王小波和刘晓波，有思想但不深刻，有知识但不健全，有品行但不高尚，益人不浅但也有历史局限；对我批评刘晓波的批评的回应

[革命军中马前卒]

王小波和刘晓波，是中国改开至今颇有代表性的两个知识分子。他们两个一个是谈文学兼论政治，一个是论政治兼谈文学。他们二人价值观是很有类似之处的，都是解构中共革命叙事，对左翼的政治主张冷嘲热讽，以及强调个人自由。无论是“墩伟大友谊”，还是流转国内外谈诗作文，都颇有文人风流才气。

这相对中共宏大叙事的虚伪、借集体之名牺牲个人，的确是进步的，有利于思想解放。

但另一方面，他们的思想和言论，又成为阻碍历史新阶段世界人权拓展、中国社会进步的绊脚石。

这些人解构革命、反对国家权力，对人民疾苦用玩笑方式呈现，淡化了正义、遮蔽了良心，抛弃了人民。他们对民主与科学即便不反对，但是也非常冷淡。对于社会正义与平权问题，更是毫无赞同和参与（乃至隐隐约约是反对的）。很多知识分子把他们当成圣人崇拜，对其特立独行个性啧啧称赞，也反映了改开以来知识分子与人民的背离、对五四精神的背叛。

他们并不只是反对走向歧途的革命、被滥用的国家权力、虚伪的宏大叙事，而是反对一切革命、一切国家干预、一切宏大叙事，就是“连孩子带脏水一起泼出去”。他们似乎不知道，这世界上完全有正义的革命、必要的国家权力、有益的宏大叙事。


说不客气的，他们也是一种坐井观天。他们在一些领域的见识，并不高于乡野村夫村妇，和鲁迅《风波》中那个“甚至于还知道黄忠字汉升、马超字孟起”，因此成为村里第一学问人的赵七爷差不多。这两个“小（晓）波”无非也是太过愚蠢的中国大村落中略微有点知识和聪颖的学问人罢了。如果放在正常国家，知识上泯然于众知识分子，价值观上那更呵呵。

王小波被严重高估、过誉了。他就是个玩世不恭的青年，无论文采还是逻辑，也就是正常社会里的中人。只不过在文革及后文革年代，因为大家都蠢，相对不那么蠢的就脱颖而出了。


两个小（晓）波益人不浅，也有历史局限。中国从清末至今，知识分子德行和知识能力不仅没有长进，还严重倒退了。甚至并不只是相对于时代的进步倒退了，即便纵向的与一百年前知识分子价值观和基础知识逻辑比较，他们也是不如的（他们比得过梁启超、陈独秀、鲁迅吗？）

知识分子是一个国家的良心和脊梁，良心灰黑、脊梁折断，民族谈何复兴、民主如何实现、民生怎能富足？


但还有一个台湾的王晓波（两年前去世了），好像还不错，起码价值观是正派的、思想是忧国忧民的，也做了一些实际的事

（摘录一下刘晓波各种背离事实和价值观谬误的言论及我的评论，看看其中多少谣言和错缪：


“在演讲中，布什总统多次提到美国的理想主义传统——由新教信仰所昭示的普世主义：所有人皆是上帝的子民，因而在上帝面前人人平等，人人应该得到上帝的祝福和拥有对上帝的信仰。”

呸

“正是这种来自新教信仰的普世信念，才使早期传教士不畏艰险将上帝之音传遍世界。经过现代化人本主义洗礼，来自基督教的伦理圣律，逐渐世俗化为坚守人类的天然共性以及由此延伸出的普世道义”


正是文艺复兴和启蒙运动推翻了宗教专制，人类才解脱出来。把美国文明归功于新教，无异于把两弹一星归功于文革

“无论在历史上还是在现实中，美国都不是完美的国家，但美国至少是当今世界上最富理想主义和使命感的自由国家。基于道义理由而不惜付出巨大牺牲的传统，表现在历届伟大的美国总统的政治作为中”（并以里根为例）

胡扯八道、一派胡言、无耻之极

“布什总统抛弃了尼克松时代的权宜性现实主义外交，而接续里根时代直面邪恶帝国的勇气，再次高举理想主义外交的旗帜。”

你们的理想就是到处杀人放火、扶植流氓、无恶不作？

“政治不是人与人之间的权谋，而是人类共处的美德；政治不是一切服务于权力，而是用一切权力服务于公益；政治不是暴力征服，而是和平协商的艺术”

您们要点脸吧

“从里根总统的“邪恶帝国论”到布什总统的“邪恶轴心论”；在实践上，从抗击法西斯极权到遏制共产极权，从海湾战争到科索沃战争，从终结塔利班暴政到推翻萨达姆暴政的反恐之战……美国外交中理想主义一脉相承”

借普世皮护本国利益、对盟友始乱终弃、一碗水端不平、制造地缘政治混乱……这是蛋的“理想主义”

林肯废除奴隶制，有多少是出于道义，又有多少是因为北方工商业者利益？ 还有，最虔诚信奉新教的，难道不正是当年那些南方蓄奴州奴隶主和自耕农？难道不是1960年代深南方反平权的“红脖子”？如今最虔诚的，难道不是川粉福音派基督徒？ 如果您不认为他们最虔诚，人家还会跟您急呢。 没有一点常识和逻辑啊）

关于对我批评刘晓波的批评的回应

（我昨天贴出批评王小波和刘晓波的短评后，引起许多人对我的文章乃至我本人的批评。一些侮辱谩骂我都拉黑或者骂回去了。对于正经质疑的，我也做了一些回应，就以在一个论坛的讨论，作为一个回应。当然这回应的不完整，但我也没有时间把所有平台的争论评论都收集还回应，就以此为代表吧）

Y：关于引用刘晓波的言论，请问，出处是哪里？ 有人跟我说这个引用是错的，在错误的引用上进行评论自然不靠谱。

我：xxxxxx就有相关文章。把相关段落或其中关键词在谷歌或xx站内搜索就可以看到

Y：说实话，我还确实没有仔细读过刘晓波的这些文字。 既然你说在xx网站上有，就应该是他的文字吧。

你是个缺乏处世经验的年轻人，愤世嫉俗也可以理解。显然你是站在西方左派观点，批评刘晓波的右派观点。观点之间的交锋和争论都很正常，不正常的是（1）人格侮辱 （2）把自己的立场当成高尚的，对方的立场是错误的，因此其人也是无耻的、道德低下的。

我们xx就是刘晓波创办的，xx是所有异议写作者的家园，刘晓波本人为民主坐牢而死，他比那些只会口头批评专制的人更有勇气，也更值得一切异议人士尊敬。 所以你可以批评他的观点，但是不能侮辱他的人格，虽然他是名人，或者说公共人物，名誉权没有普通人那么敏感，但是你用侮辱的口气责骂他，会伤害很多会友的感情。

（涉及一些平台和组织，有删节）

能够做到既批评对方的意见，又能不让人觉得冒犯，是需要修养和功夫的。为什么很多文章起名”和某某老师商榷“，而不是”驳某某的胡xx道“”？因为前者虽然也是批评对方观点，但是是以尊重对方人格的前提下批评，而后者则是根本不屑与之同道的敌对者。 对于民主人士来说，批评同样是反专制的人，最好用前者，只有站在专制立场上与自由民主为敌的人，比如司马南之流，才可以用后一种战斗口气。

所有xx的会友，都只能当作前一类，所以你不能用后一种口气，这就是这里的基本常识。否则就是敌我不分，说轻了是幼稚、糊涂，说重了就是破坏xx了。希望你考虑一下我的话是否有道理。

H：W (我）对刘晓波和王小波的批评极不公允。

我：我承认您说的都有道理。我的言辞也的确非常有攻击性。但是我是基于事实和正义。刘晓波的确勇敢，也做过一些事，但是也有局限性。他的思想和言辞，还有获奖，让中国自由派整体风气都保守右倾了，而更加进步、关怀人民的，则被排斥。许志永、郭飞雄、胡佳不比刘晓波更值得称赞、更应该获奖吗？

刘晓波先生在余杰王怡排挤郭飞雄事件中，又扮演了什么角色？

对我来说，我早就不在乎名利得失。xx能够让我发声、提供平台当然好，不能也就算了。我和刘晓波也没有私仇，都是出于公心，说的句句属实。反驳我的可以拿出他们的依据啊。

而且相对于我在推特等其他地方对刘晓波等人的批评，我已经克制很多了。

刘晓波没有直接损害谁的利益，但是其价值观言行立场，可是让中国民主事业走入歧途。他得到诺奖，欲戴王冠必承其重，也等于肩负责任。他这些明显错缪的言行，难道不应该被批判吗？

我会节制言论，避免过激

H：hc。

我：您除了骂人，并不能说出具体理由。恼羞成怒就骂人了。其他很多人也是这样。一旦在事实和逻辑面前理屈词穷，就会如此

我引用的来自刘晓波的文章《理想主义的外交宣誓

https://www.epochtimes.com/gb/5/1/26/n793102.htm/amp》，xx里也有。

除了这篇，他的其他相关言论到处都有，并不难搜到，我也无造假必要

H：刘晓波对中共权贵私有化对劳工大众的剥夺的言辞批判，对底层民众维权活动不遗余力的支持，比你百分之百认同的方舟子多多了。你以左派自命，想当然的把刘晓波定为你定义的右派，然后大加讨伐，其实不着边际。

我：但是他基底是反对社会民主主义-民主社会主义、世俗主义、民族主义、女权主义、劳工主义意识形态的。当然他对具体事情上有同情声援，那无非是上层资产阶级半真实半不真实的同情、基于谬误世界观和落后方法论的改良罢了。而且他在具体事情上支持维权，却反对根本上利于平民大众的意识形态和哲学观念，其实就是陷入二元论泥潭了。

这样的知识分子很多，他们具体事情上好像同情底层、相信科学，但是基本价值上错了。这种割裂虽然也有好处，即利于具体议题上推动公民利益，但是却无法真正解决问题

H：刘晓波有本书，书名叫《未来的自由中国在民间》。这个书名最清楚不过地表明了他一直坚持的民间立场。

所谓坚持民间立场，意义有二：一是说推动中国变革的根本希望不在官府而在民间，二是说权利意识觉醒后的国人要坚持体制外立场，逐渐凝聚成组织化的民间力量。晓波并不否认体制内人士所做的有益工作，他也希望促成朝野之间的良性互动，但是他坚信，唯有立足于民间，唯有发展壮大民间力量，才是促成体制内发生有益变化的最佳压力，也才是形成官民之间良性互动的最佳方式。

在促进民间力量的发展过程中，刘晓波很注意反对精英主义，大力主张精英与草根的结合。以国人经常采取的签名信活动为例，一方面，很多签名信是由于那些名不见经传的小人物的权益遭到侵犯而引起的；另一方面，参加签名的人也不限于名流和精英，许多著名学者和知识分子的名字常常和普通网友并列。晓波对此深表赞同并大加鼓励。


如果你对《独立中文笔会》网站中“刘晓波文选”栏目里的将近八百篇文章的标题浏览一遍，你会发现，其中很大一个比例是关于普通民众，关于弱势群体的。例如城市职工问题和下岗工人问题，农民和农民工问题，访民与网民，基层选举问题拆迁问题，天灾人祸的无辜死难者，罪恶的劳教制度和收容审查制度；还有太石村事件，瓮安事件，汕尾事件，杨佳事件，黑窑童工，结石宝宝，以及起自草根的维权律师高智晟、陈光诚；凡此种种，无一不被晓波所关注。尽管由于被严密监控，晓波很难身临那些发生事件的现场，但他总是用他那支锋利的笔及时地发出呼吁和评论。

在讲到八九民运和六四屠杀时，晓波着力强调普通民众的高贵表现，告诉世人不要忘记那些普通的死难者，那些失去生活能力的伤残者，那些仍在狱中的无名者，包括那些所谓暴徒。晓波是国内知识分子中最早为法轮功仗义执言的。在08年3月西藏事件发生后，刘晓波即与王力雄共同发起，提出处理西藏局势的12点意见。这是国内民间人士对西藏问题与民族问题的第一次联合声明。

我：上面已经回答过您了。


当然，我的确低估了刘晓波对底层的关注和声援，这个是错的我道歉。但是根本上，他方向还是错了，自由民主的大方向对了，但是次级方向不对。这样，一切对具体事务的关注和修补，都是不能解决根本的不平等和不公不义的。

另一个例子是清华大学的郭于华，她也非常了解和同情底层，但是其价值观和言行却与这种同情完全背离，支持特朗普右翼保守反进步、反平民医保、反劳工、反女权、反LGBT反移民、反国际主义的反动大合唱。她所支持的势力都反平民权利，即便她有同情心和具体关怀，有又什么意义？

别的不说，仅仅特朗普集团反奥巴马医保，就让全美国至少几百万人因为缺乏医治而死亡或者更多痛苦。郭于华再同情底层，支持这样的势力执政，难道不是在害人吗

刘晓波所说的“民间”，当然有其正面价值和意义。但是，其实一定程度上，他说的恰恰是反对进步主义的。他说的民间力量，显然是基于自由主义、基督教保守主义的民间结社与维权，恰恰是反对进步主义主张的一方面爱护民众，另一方面却要大政府和中央集权来保障民权民生的。

说白了就是哈耶克、安兰德之流那套东西，再加一点洛克之辈的思想逻辑，还有弗里德曼之徒的经济术，还有故纸堆里掏出来的大宪章之类，组成乱七八糟的保守大拼盘。这些思想祸害中国自由派、知识分子圈子、权贵精英阶层都几十年了。

我并不是针对你们发表这样激烈言辞，是实在看不惯这些人天天发表类似言论误导国家人民。觉得这种制度和社会好的，应该去海地、索马里、洪都拉斯生活。

对了，导致中国各地和刘晓波老家东北大下岗的，一定程度就是弥尔顿·弗里德曼出的主意，当年中共政府是把这位当成经济改革设计师对待的。这位也和哈耶克颇有渊源，价值观基本一致。正是在他指导下，中共对工人出重拳，导致几千万人下岗的悲惨浪潮。

刘晓波一边对这种东西及其价值观啧啧称赞，一边同情下岗工人，简直是……

纲不举目不张，根本上都错了，或者说把思想理论方向和现实关怀割裂了，能有什么好结果呢？

维基百科弥尔顿·弗里德曼词条：

弗里德曼曾于1980、1988、1993年三度访华，了解中国市场经济改革。香港出版商将其他两次中国之行及对中国问题的看法出版于《弗里德曼在中国》一书[21]。

1980年他获中国社科院世界经济研究所邀请，就世界经济、通货膨胀、计划经济社会中市场的运作等问题发表演讲。弗里德曼当时发现，人们往往对经济问题几乎一无所知，在一场讲座中，一位副部长问：“在美国谁负责物资分配？”他建议这位副部长去芝加哥商品交易所看看，了解一下没有中央分配者的经济体制是怎样运作的。他当时认为中国的市场改革仍有可能走回头路。

1988年9月19日，弗里德曼在上海出席经济会议后，于北京中南海紫光阁获中国共产党时任总书记赵紫阳接见。会谈从下午4:30至6:30历时两个小时，人民日报对此做了积极的报道[21]。当时中国通货膨胀高达两位数，弗里德曼认为中国应通过严格控制发行货币和政府财政赤字，尽快开放价格管制“结束”通货膨胀 [22]。

1993年10月，他最后一次重游中国，与当时的中共中央总书记江泽民会面。除了北京和上海以外，他还访问成都和重庆。

虽然弗里德曼的经济改革建议并没有直接在中国落实，价格双轨制一直到六四的刺激才结束，但1988年陪同弗里德曼访华的张五常认为，国务院总理朱镕基后来制订的中国货币制度深受弗里德曼学说影响，较美国更优胜，一直在传媒宣扬自由经济学说的《壹周刊》社长杨怀康认为弗里德曼的思想，为近代国企私有化奠定基础。早年弗里德曼两名中国学生，都是国内金融货币理论的权威，一位是陈彪如，曾任上海华东师范大学经济系主任；另一位是陈观烈，生前曾任上海复旦大学经济学院院长。

看看我说的有没有一句假话

我也完全明白，相对于其他绝大多数人，刘晓波已经是很好的。但是这不意味着不能批判。我也不是只批判刘晓波，对其他既得利益者批的更狠。

刘晓波虽然是政治受难者，但是其实也是既得利益一员，即便在监狱也比绝大多数政治犯条件好（当然他因病去世这个非常遗憾）。而且，中国大多数人民又过得是什么日子？

何况，刘晓波虽然坐牢，但是也不像郭飞雄胡佳被酷刑，也没有许志永那样在前线奔波。而我批判的他一些思想和言行，都有理有据，没有造谣hc。只是对这些思想和言行，我和你们的认识不同。

刘晓波先生做了许多事，包括参与创建xx，的确值得称赞。但是各路人士也给予了他回报，而诺奖则是最大荣誉。得到这样的荣誉，那当然要接受更多评判。何况我这样的评判并不对其名誉形成杀伤，只是一种不同观点。


方舟子先生当然也有缺点，但是如果论在科学方面的知识和逻辑，那的确比刘晓波先生强非常多。

我也不是目中无人，也不是只崇敬方舟子。许志永、郭飞雄都很值得敬佩，还有香港的李卓人、何俊仁。青年人如北大学生岳昕、香港支联会常委邹幸彤也是我的榜样。更早的先贤林昭、张志新、林希翎、遇罗克，无论思想还是言行，也都让我佩服至极。

我也不是只批判不建设、所有东西都反对。相反，我坚决拥护启蒙运动、法国大革命和1948革命、中国辛亥革命和新文化运动，赞扬民主与科学。我认为《新青年》宗旨“自主的而非奴隶的；进步的而非保守的；进取的而非退隐的；世界的而非锁国的；实利的而非虚文的；科学的而非想象的”，就是100%正确。我也认为如今美国和韩国进步派的主张、欧洲各国政治状况，就值得中国几乎全盘“拿来”。

我批判刘晓波等人，是出于中国自由派堕落、中国人民苦难深重、中国民主误入歧途的激愤。

至于可能开除xx啥的，我毫不在乎。这些年我得罪许多人，最近几个月我更是攻击了许多具体的仇人，让他们鸡犬不宁。他们弄死我的心有，能力其实也有。我还猛烈攻击了红二代三代们、权贵各种亲属问题。

还有，我也有一些病痛，身体也不太好。

所以，不一定哪一天我就被人ns了。我都活不成了，还担忧其他事吗？还忧愁xx会不会开除我的事吗？

Y：我早就告诫你了，可以批评，但是不能辱骂，希望你确实做到 “ 我会节制言论，避免过激 ”。

你可以说对方错了，但是不能道德上贬低对方，比如“无耻” 这样的说法就是攻击性的，而不是正常的批评。

我：我主要攻击的是刘晓波的观点而不是人。而且我也不是当面攻击挑衅。另外那是我从推特直接搬运过来的，当时没有加以修饰

Z：直接摘录别人一两句话，没有论证直接就加以攻击辱骂，这是街头骂战的做法。作为一个要做政论家的人，起码要遵循一些论战的规则，否则只能被人看轻。

Y: 观点只有对错，甚至你也可以说刘晓波的观点对xxx不利，有xxx有害，等等，但是“无耻”这种说法不能用来评论观点。

美国是个开放社会，社会上形成左右两派观点，政治上有两大党派，他们都是各自有道理的一面，只有在互相制约中才能取得平衡和发展，即便是某派的观点一时占上风，也谈不上就是真理。 你应该学习一下唯理论和经验论的区别以及休谟的怀疑论、康德的认识论，这样就会对什么是真理有一定的认识，而不是陷入共产党灌输的正确错误二元论的窠臼，而且共产党教给年轻人的价值观还往往把认识论和伦理学混为一谈，也就是把所谓的正确当成正义，把所谓的错误当成邪恶，但是自身又完全缺乏谨慎的分辨主管与客观的能力。

我：我有引用来源，只是没连图片一切搬过来。其实这些信息你们也完全可以搜索到。


我承认言辞不当，有些是推特发的直接搬运，所以就不像正规文体那样文明

[wh]

王小波和刘晓波，是中国改开至今颇有代表性的两个知识分子。他们两个一个是谈文学兼论政治，一个是论政治兼谈文学。他们二人价值观是很有类似之处的，都是解构中共革命叙事，对左翼的政治主张冷嘲热讽，以及强调个人自由。无论是“墩伟大友谊”，还是流转国内外谈诗作文，都颇有文人风流才气。

这相对中共宏大叙事的虚伪、借集体之名牺牲个人，的确是进步的，有利于思想解放。

但另一方面，他们的思想和言论，又成为阻碍历史新阶段世界人权拓展、中国社会进步的绊脚石。

这些人解构革命、反对国家权力，对人民疾苦用玩笑方式呈现，淡化了正义、遮蔽了良心，抛弃了人民。他们对民主与科学即便不反对，但是也非常冷淡。对于社会正义与平权问题，更是毫无赞同和参与（乃至隐隐约约是反对的）。很多知识分子把他们当成圣人崇拜，对其特立独行个性啧啧称赞，也反映了改开以来知识分子与人民的背离、对五四精神的背叛。

他们并不只是反对走向歧途的革命、被滥用的国家权力、虚伪的宏大叙事，而是反对一切革命、一切国家干预、一切宏大叙事，就是“连孩子带脏水一起泼出去”。他们似乎不知道，这世界上完全有正义的革命、必要的国家权力、有益的宏大叙事。


说不客气的，他们也是一种坐井观天。他们在一些领域的见识，并不高于乡野村夫村妇，和鲁迅《风波》中那个“甚至于还知道黄忠字汉升、马超字孟起”，因此成为村里第一学问人的赵七爷差不多。这两个“小（晓）波”无非也是太过愚蠢的中国大村落中略微有点知识和聪颖的学问人罢了。如果放在正常国家，知识上泯然于众知识分子，价值观上那更呵呵。

王小波被严重高估、过誉了。他就是个玩世不恭的青年，无论文采还是逻辑，也就是正常社会里的中人。只不过在文革及后文革年代，因为大家都蠢，相对不那么蠢的就脱颖而出了。


两个小（晓）波益人不浅，也有历史局限。中国从清末至今，知识分子德行和知识能力不仅没有长进，还严重倒退了。甚至并不只是相对于时代的进步倒退了，即便纵向的与一百年前知识分子价值观和基础知识逻辑比较，他们也是不如的（他们比得过梁启超、陈独秀、鲁迅吗？）

知识分子是一个国家的良心和脊梁，良心灰黑、脊梁折断，民族谈何复兴、民主如何实现、民生怎能富足？


但还有一个台湾的王晓波（两年前去世了），好像还不错，起码价值观是正派的、思想是忧国忧民的，也做了一些实际的事

（摘录一下刘晓波各种背离事实和价值观谬误的言论及我的评论，看看其中多少谣言和错缪：


“在演讲中，布什总统多次提到美国的理想主义传统——由新教信仰所昭示的普世主义：所有人皆是上帝的子民，因而在上帝面前人人平等，人人应该得到上帝的祝福和拥有对上帝的信仰。”

呸

“正是这种来自新教信仰的普世信念，才使早期传教士不畏艰险将上帝之音传遍世界。经过现代化人本主义洗礼，来自基督教的伦理圣律，逐渐世俗化为坚守人类的天然共性以及由此延伸出的普世道义”


正是文艺复兴和启蒙运动推翻了宗教专制，人类才解脱出来。把美国文明归功于新教，无异于把两弹一星归功于文革

“无论在历史上还是在现实中，美国都不是完美的国家，但美国至少是当今世界上最富理想主义和使命感的自由国家。基于道义理由而不惜付出巨大牺牲的传统，表现在历届伟大的美国总统的政治作为中”（并以里根为例）

胡扯八道、一派胡言、无耻之极

“布什总统抛弃了尼克松时代的权宜性现实主义外交，而接续里根时代直面邪恶帝国的勇气，再次高举理想主义外交的旗帜。”

你们的理想就是到处杀人放火、扶植流氓、无恶不作？

“政治不是人与人之间的权谋，而是人类共处的美德；政治不是一切服务于权力，而是用一切权力服务于公益；政治不是暴力征服，而是和平协商的艺术”

您们要点脸吧

“从里根总统的“邪恶帝国论”到布什总统的“邪恶轴心论”；在实践上，从抗击法西斯极权到遏制共产极权，从海湾战争到科索沃战争，从终结塔利班暴政到推翻萨达姆暴政的反恐之战……美国外交中理想主义一脉相承”

借普世皮护本国利益、对盟友始乱终弃、一碗水端不平、制造地缘政治混乱……这是蛋的“理想主义”

林肯废除奴隶制，有多少是出于道义，又有多少是因为北方工商业者利益？ 还有，最虔诚信奉新教的，难道不正是当年那些南方蓄奴州奴隶主和自耕农？难道不是1960年代深南方反平权的“红脖子”？如今最虔诚的，难道不是川粉福音派基督徒？ 如果您不认为他们最虔诚，人家还会跟您急呢。 没有一点常识和逻辑啊）

关于对我批评刘晓波的批评的回应

（我昨天贴出批评王小波和刘晓波的短评后，引起许多人对我的文章乃至我本人的批评。一些侮辱谩骂我都拉黑或者骂回去了。对于正经质疑的，我也做了一些回应，就以在一个论坛的讨论，作为一个回应。当然这回应的不完整，但我也没有时间把所有平台的争论评论都收集还回应，就以此为代表吧）

Y：关于引用刘晓波的言论，请问，出处是哪里？ 有人跟我说这个引用是错的，在错误的引用上进行评论自然不靠谱。

我：xxxxxx就有相关文章。把相关段落或其中关键词在谷歌或xx站内搜索就可以看到

Y：说实话，我还确实没有仔细读过刘晓波的这些文字。 既然你说在xx网站上有，就应该是他的文字吧。

你是个缺乏处世经验的年轻人，愤世嫉俗也可以理解。显然你是站在西方左派观点，批评刘晓波的右派观点。观点之间的交锋和争论都很正常，不正常的是（1）人格侮辱 （2）把自己的立场当成高尚的，对方的立场是错误的，因此其人也是无耻的、道德低下的。

我们xx就是刘晓波创办的，xx是所有异议写作者的家园，刘晓波本人为民主坐牢而死，他比那些只会口头批评专制的人更有勇气，也更值得一切异议人士尊敬。 所以你可以批评他的观点，但是不能侮辱他的人格，虽然他是名人，或者说公共人物，名誉权没有普通人那么敏感，但是你用侮辱的口气责骂他，会伤害很多会友的感情。

（涉及一些平台和组织，有删节）

能够做到既批评对方的意见，又能不让人觉得冒犯，是需要修养和功夫的。为什么很多文章起名”和某某老师商榷“，而不是”驳某某的胡xx道“”？因为前者虽然也是批评对方观点，但是是以尊重对方人格的前提下批评，而后者则是根本不屑与之同道的敌对者。 对于民主人士来说，批评同样是反专制的人，最好用前者，只有站在专制立场上与自由民主为敌的人，比如司马南之流，才可以用后一种战斗口气。

所有xx的会友，都只能当作前一类，所以你不能用后一种口气，这就是这里的基本常识。否则就是敌我不分，说轻了是幼稚、糊涂，说重了就是破坏xx了。希望你考虑一下我的话是否有道理。

H：W (我）对刘晓波和王小波的批评极不公允。

我：我承认您说的都有道理。我的言辞也的确非常有攻击性。但是我是基于事实和正义。刘晓波的确勇敢，也做过一些事，但是也有局限性。他的思想和言辞，还有获奖，让中国自由派整体风气都保守右倾了，而更加进步、关怀人民的，则被排斥。许志永、郭飞雄、胡佳不比刘晓波更值得称赞、更应该获奖吗？

刘晓波先生在余杰王怡排挤郭飞雄事件中，又扮演了什么角色？

对我来说，我早就不在乎名利得失。xx能够让我发声、提供平台当然好，不能也就算了。我和刘晓波也没有私仇，都是出于公心，说的句句属实。反驳我的可以拿出他们的依据啊。

而且相对于我在推特等其他地方对刘晓波等人的批评，我已经克制很多了。

刘晓波没有直接损害谁的利益，但是其价值观言行立场，可是让中国民主事业走入歧途。他得到诺奖，欲戴王冠必承其重，也等于肩负责任。他这些明显错缪的言行，难道不应该被批判吗？

我会节制言论，避免过激

H：hc。

我：您除了骂人，并不能说出具体理由。恼羞成怒就骂人了。其他很多人也是这样。一旦在事实和逻辑面前理屈词穷，就会如此

我引用的来自刘晓波的文章《理想主义的外交宣誓

https://www.epochtimes.com/gb/5/1/26/n793102.htm/amp》，xx里也有。

除了这篇，他的其他相关言论到处都有，并不难搜到，我也无造假必要

H：刘晓波对中共权贵私有化对劳工大众的剥夺的言辞批判，对底层民众维权活动不遗余力的支持，比你百分之百认同的方舟子多多了。你以左派自命，想当然的把刘晓波定为你定义的右派，然后大加讨伐，其实不着边际。

我：但是他基底是反对社会民主主义-民主社会主义、世俗主义、民族主义、女权主义、劳工主义意识形态的。当然他对具体事情上有同情声援，那无非是上层资产阶级半真实半不真实的同情、基于谬误世界观和落后方法论的改良罢了。而且他在具体事情上支持维权，却反对根本上利于平民大众的意识形态和哲学观念，其实就是陷入二元论泥潭了。

这样的知识分子很多，他们具体事情上好像同情底层、相信科学，但是基本价值上错了。这种割裂虽然也有好处，即利于具体议题上推动公民利益，但是却无法真正解决问题

H：刘晓波有本书，书名叫《未来的自由中国在民间》。这个书名最清楚不过地表明了他一直坚持的民间立场。

所谓坚持民间立场，意义有二：一是说推动中国变革的根本希望不在官府而在民间，二是说权利意识觉醒后的国人要坚持体制外立场，逐渐凝聚成组织化的民间力量。晓波并不否认体制内人士所做的有益工作，他也希望促成朝野之间的良性互动，但是他坚信，唯有立足于民间，唯有发展壮大民间力量，才是促成体制内发生有益变化的最佳压力，也才是形成官民之间良性互动的最佳方式。

在促进民间力量的发展过程中，刘晓波很注意反对精英主义，大力主张精英与草根的结合。以国人经常采取的签名信活动为例，一方面，很多签名信是由于那些名不见经传的小人物的权益遭到侵犯而引起的；另一方面，参加签名的人也不限于名流和精英，许多著名学者和知识分子的名字常常和普通网友并列。晓波对此深表赞同并大加鼓励。


如果你对《独立中文笔会》网站中“刘晓波文选”栏目里的将近八百篇文章的标题浏览一遍，你会发现，其中很大一个比例是关于普通民众，关于弱势群体的。例如城市职工问题和下岗工人问题，农民和农民工问题，访民与网民，基层选举问题拆迁问题，天灾人祸的无辜死难者，罪恶的劳教制度和收容审查制度；还有太石村事件，瓮安事件，汕尾事件，杨佳事件，黑窑童工，结石宝宝，以及起自草根的维权律师高智晟、陈光诚；凡此种种，无一不被晓波所关注。尽管由于被严密监控，晓波很难身临那些发生事件的现场，但他总是用他那支锋利的笔及时地发出呼吁和评论。

在讲到八九民运和六四屠杀时，晓波着力强调普通民众的高贵表现，告诉世人不要忘记那些普通的死难者，那些失去生活能力的伤残者，那些仍在狱中的无名者，包括那些所谓暴徒。晓波是国内知识分子中最早为法轮功仗义执言的。在08年3月西藏事件发生后，刘晓波即与王力雄共同发起，提出处理西藏局势的12点意见。这是国内民间人士对西藏问题与民族问题的第一次联合声明。

我：上面已经回答过您了。


当然，我的确低估了刘晓波对底层的关注和声援，这个是错的我道歉。但是根本上，他方向还是错了，自由民主的大方向对了，但是次级方向不对。这样，一切对具体事务的关注和修补，都是不能解决根本的不平等和不公不义的。

另一个例子是清华大学的郭于华，她也非常了解和同情底层，但是其价值观和言行却与这种同情完全背离，支持特朗普右翼保守反进步、反平民医保、反劳工、反女权、反LGBT反移民、反国际主义的反动大合唱。她所支持的势力都反平民权利，即便她有同情心和具体关怀，有又什么意义？

别的不说，仅仅特朗普集团反奥巴马医保，就让全美国至少几百万人因为缺乏医治而死亡或者更多痛苦。郭于华再同情底层，支持这样的势力执政，难道不是在害人吗

刘晓波所说的“民间”，当然有其正面价值和意义。但是，其实一定程度上，他说的恰恰是反对进步主义的。他说的民间力量，显然是基于自由主义、基督教保守主义的民间结社与维权，恰恰是反对进步主义主张的一方面爱护民众，另一方面却要大政府和中央集权来保障民权民生的。

说白了就是哈耶克、安兰德之流那套东西，再加一点洛克之辈的思想逻辑，还有弗里德曼之徒的经济术，还有故纸堆里掏出来的大宪章之类，组成乱七八糟的保守大拼盘。这些思想祸害中国自由派、知识分子圈子、权贵精英阶层都几十年了。

我并不是针对你们发表这样激烈言辞，是实在看不惯这些人天天发表类似言论误导国家人民。觉得这种制度和社会好的，应该去海地、索马里、洪都拉斯生活。

对了，导致中国各地和刘晓波老家东北大下岗的，一定程度就是弥尔顿·弗里德曼出的主意，当年中共政府是把这位当成经济改革设计师对待的。这位也和哈耶克颇有渊源，价值观基本一致。正是在他指导下，中共对工人出重拳，导致几千万人下岗的悲惨浪潮。

刘晓波一边对这种东西及其价值观啧啧称赞，一边同情下岗工人，简直是……

纲不举目不张，根本上都错了，或者说把思想理论方向和现实关怀割裂了，能有什么好结果呢？

维基百科弥尔顿·弗里德曼词条：

弗里德曼曾于1980、1988、1993年三度访华，了解中国市场经济改革。香港出版商将其他两次中国之行及对中国问题的看法出版于《弗里德曼在中国》一书[21]。

1980年他获中国社科院世界经济研究所邀请，就世界经济、通货膨胀、计划经济社会中市场的运作等问题发表演讲。弗里德曼当时发现，人们往往对经济问题几乎一无所知，在一场讲座中，一位副部长问：“在美国谁负责物资分配？”他建议这位副部长去芝加哥商品交易所看看，了解一下没有中央分配者的经济体制是怎样运作的。他当时认为中国的市场改革仍有可能走回头路。

1988年9月19日，弗里德曼在上海出席经济会议后，于北京中南海紫光阁获中国共产党时任总书记赵紫阳接见。会谈从下午4:30至6:30历时两个小时，人民日报对此做了积极的报道[21]。当时中国通货膨胀高达两位数，弗里德曼认为中国应通过严格控制发行货币和政府财政赤字，尽快开放价格管制“结束”通货膨胀 [22]。

1993年10月，他最后一次重游中国，与当时的中共中央总书记江泽民会面。除了北京和上海以外，他还访问成都和重庆。

虽然弗里德曼的经济改革建议并没有直接在中国落实，价格双轨制一直到六四的刺激才结束，但1988年陪同弗里德曼访华的张五常认为，国务院总理朱镕基后来制订的中国货币制度深受弗里德曼学说影响，较美国更优胜，一直在传媒宣扬自由经济学说的《壹周刊》社长杨怀康认为弗里德曼的思想，为近代国企私有化奠定基础。早年弗里德曼两名中国学生，都是国内金融货币理论的权威，一位是陈彪如，曾任上海华东师范大学经济系主任；另一位是陈观烈，生前曾任上海复旦大学经济学院院长。

看看我说的有没有一句假话

我也完全明白，相对于其他绝大多数人，刘晓波已经是很好的。但是这不意味着不能批判。我也不是只批判刘晓波，对其他既得利益者批的更狠。

刘晓波虽然是政治受难者，但是其实也是既得利益一员，即便在监狱也比绝大多数政治犯条件好（当然他因病去世这个非常遗憾）。而且，中国大多数人民又过得是什么日子？

何况，刘晓波虽然坐牢，但是也不像郭飞雄胡佳被酷刑，也没有许志永那样在前线奔波。而我批判的他一些思想和言行，都有理有据，没有造谣hc。只是对这些思想和言行，我和你们的认识不同。

刘晓波先生做了许多事，包括参与创建xx，的确值得称赞。但是各路人士也给予了他回报，而诺奖则是最大荣誉。得到这样的荣誉，那当然要接受更多评判。何况我这样的评判并不对其名誉形成杀伤，只是一种不同观点。


方舟子先生当然也有缺点，但是如果论在科学方面的知识和逻辑，那的确比刘晓波先生强非常多。

我也不是目中无人，也不是只崇敬方舟子。许志永、郭飞雄都很值得敬佩，还有香港的李卓人、何俊仁。青年人如北大学生岳昕、香港支联会常委邹幸彤也是我的榜样。更早的先贤林昭、张志新、林希翎、遇罗克，无论思想还是言行，也都让我佩服至极。

我也不是只批判不建设、所有东西都反对。相反，我坚决拥护启蒙运动、法国大革命和1948革命、中国辛亥革命和新文化运动，赞扬民主与科学。我认为《新青年》宗旨“自主的而非奴隶的；进步的而非保守的；进取的而非退隐的；世界的而非锁国的；实利的而非虚文的；科学的而非想象的”，就是100%正确。我也认为如今美国和韩国进步派的主张、欧洲各国政治状况，就值得中国几乎全盘“拿来”。

我批判刘晓波等人，是出于中国自由派堕落、中国人民苦难深重、中国民主误入歧途的激愤。

至于可能开除xx啥的，我毫不在乎。这些年我得罪许多人，最近几个月我更是攻击了许多具体的仇人，让他们鸡犬不宁。他们弄死我的心有，能力其实也有。我还猛烈攻击了红二代三代们、权贵各种亲属问题。

还有，我也有一些病痛，身体也不太好。

所以，不一定哪一天我就被人ns了。我都活不成了，还担忧其他事吗？还忧愁xx会不会开除我的事吗？

Y：我早就告诫你了，可以批评，但是不能辱骂，希望你确实做到 “ 我会节制言论，避免过激 ”。

你可以说对方错了，但是不能道德上贬低对方，比如“无耻” 这样的说法就是攻击性的，而不是正常的批评。

我：我主要攻击的是刘晓波的观点而不是人。而且我也不是当面攻击挑衅。另外那是我从推特直接搬运过来的，当时没有加以修饰

Z：直接摘录别人一两句话，没有论证直接就加以攻击辱骂，这是街头骂战的做法。作为一个要做政论家的人，起码要遵循一些论战的规则，否则只能被人看轻。

Y: 观点只有对错，甚至你也可以说刘晓波的观点对xxx不利，有xxx有害，等等，但是“无耻”这种说法不能用来评论观点。

美国是个开放社会，社会上形成左右两派观点，政治上有两大党派，他们都是各自有道理的一面，只有在互相制约中才能取得平衡和发展，即便是某派的观点一时占上风，也谈不上就是真理。 你应该学习一下唯理论和经验论的区别以及休谟的怀疑论、康德的认识论，这样就会对什么是真理有一定的认识，而不是陷入共产党灌输的正确错误二元论的窠臼，而且共产党教给年轻人的价值观还往往把认识论和伦理学混为一谈，也就是把所谓的正确当成正义，把所谓的错误当成邪恶，但是自身又完全缺乏谨慎的分辨主管与客观的能力。

我：我有引用来源，只是没连图片一切搬过来。其实这些信息你们也完全可以搜索到。


我承认言辞不当，有些是推特发的直接搬运，所以就不像正规文体那样文明

看到新教部分，后面没看完，晚上来看。刘晓波说的新教应该不是宗教的本意吧，应该是韦伯说的美国/资本主义国家的新教伦理精神吧，倒是和复旦人的无用论相反，是功利主义的勤劳勇敢。我没看过全书，不过感觉这好像确实促生资本主义？
王小波和鲁迅都被政治夸大了……

[wh]

同意刘三百是个中年村妇，看见地主家的小老婆穿金戴银吃香喝辣，就抱怨说都怪爹当初没把丫送去地主家。

为啥叫他刘三百？
他是不是和河殇作者同一代？那时的知识分子都挺高扬西方自由民主开放精神，希望西为东用吧。

[altopalo]

写了这么长，基本都是胡说八道。逐条批驳恐浪费老夫一个美好的周末早晨。就简单说两点。
关于新教，文艺复兴的确开启了现代文明的序幕，但是最终影响世界价值观的是马丁路德在西欧的宗教改革。
现代文明的开端在英国，为什么英国会开始工业革命？因为英国是西方最自由的地方，最安全的地方。英国在17世纪之前限制了王权，有大宪章，限制了教权，新教。同时地理上英国离欧洲不远不近，免于了荷兰被土鳖法国吃大户的命运。可以说，在近现代西方，新教是现代化的必要条件。
英国发达之后，效法英国的国家很多，但是能真正copy成功的国家很少，成功的基本都是昂撒和维京国家。非新教国家即使在科技上追赶上英国，最终也不能学得英国的价值观，最后纷纷沦为法西斯。
美国就是加强版的英国，美国有先天的价值观优势。这种价值观保证美国在现代化过程中永远在正确的道路上。英美永远不可能法西斯化。

就说这些吧。年轻人要多读书少说话，若干年后，你再看自己写的这么又臭又长的幼稚文章会不好意思的。

王小波和刘晓波，是中国改开至今颇有代表性的两个知识分子。他们两个一个是谈文学兼论政治，一个是论政治兼谈文学。他们二人价值观是很有类似之处的，都是解构中共革命叙事，对左翼的政治主张冷嘲热讽，以及强调个人自由。无论是“墩伟大友谊”，还是流转国内外谈诗作文，都颇有文人风流才气。

这相对中共宏大叙事的虚伪、借集体之名牺牲个人，的确是进步的，有利于思想解放。

但另一方面，他们的思想和言论，又成为阻碍历史新阶段世界人权拓展、中国社会进步的绊脚石。

这些人解构革命、反对国家权力，对人民疾苦用玩笑方式呈现，淡化了正义、遮蔽了良心，抛弃了人民。他们对民主与科学即便不反对，但是也非常冷淡。对于社会正义与平权问题，更是毫无赞同和参与（乃至隐隐约约是反对的）。很多知识分子把他们当成圣人崇拜，对其特立独行个性啧啧称赞，也反映了改开以来知识分子与人民的背离、对五四精神的背叛。

他们并不只是反对走向歧途的革命、被滥用的国家权力、虚伪的宏大叙事，而是反对一切革命、一切国家干预、一切宏大叙事，就是“连孩子带脏水一起泼出去”。他们似乎不知道，这世界上完全有正义的革命、必要的国家权力、有益的宏大叙事。


说不客气的，他们也是一种坐井观天。他们在一些领域的见识，并不高于乡野村夫村妇，和鲁迅《风波》中那个“甚至于还知道黄忠字汉升、马超字孟起”，因此成为村里第一学问人的赵七爷差不多。这两个“小（晓）波”无非也是太过愚蠢的中国大村落中略微有点知识和聪颖的学问人罢了。如果放在正常国家，知识上泯然于众知识分子，价值观上那更呵呵。

王小波被严重高估、过誉了。他就是个玩世不恭的青年，无论文采还是逻辑，也就是正常社会里的中人。只不过在文革及后文革年代，因为大家都蠢，相对不那么蠢的就脱颖而出了。


两个小（晓）波益人不浅，也有历史局限。中国从清末至今，知识分子德行和知识能力不仅没有长进，还严重倒退了。甚至并不只是相对于时代的进步倒退了，即便纵向的与一百年前知识分子价值观和基础知识逻辑比较，他们也是不如的（他们比得过梁启超、陈独秀、鲁迅吗？）

知识分子是一个国家的良心和脊梁，良心灰黑、脊梁折断，民族谈何复兴、民主如何实现、民生怎能富足？


但还有一个台湾的王晓波（两年前去世了），好像还不错，起码价值观是正派的、思想是忧国忧民的，也做了一些实际的事

（摘录一下刘晓波各种背离事实和价值观谬误的言论及我的评论，看看其中多少谣言和错缪：


“在演讲中，布什总统多次提到美国的理想主义传统——由新教信仰所昭示的普世主义：所有人皆是上帝的子民，因而在上帝面前人人平等，人人应该得到上帝的祝福和拥有对上帝的信仰。”

呸

“正是这种来自新教信仰的普世信念，才使早期传教士不畏艰险将上帝之音传遍世界。经过现代化人本主义洗礼，来自基督教的伦理圣律，逐渐世俗化为坚守人类的天然共性以及由此延伸出的普世道义”


正是文艺复兴和启蒙运动推翻了宗教专制，人类才解脱出来。把美国文明归功于新教，无异于把两弹一星归功于文革

“无论在历史上还是在现实中，美国都不是完美的国家，但美国至少是当今世界上最富理想主义和使命感的自由国家。基于道义理由而不惜付出巨大牺牲的传统，表现在历届伟大的美国总统的政治作为中”（并以里根为例）

胡扯八道、一派胡言、无耻之极

“布什总统抛弃了尼克松时代的权宜性现实主义外交，而接续里根时代直面邪恶帝国的勇气，再次高举理想主义外交的旗帜。”

你们的理想就是到处杀人放火、扶植流氓、无恶不作？

“政治不是人与人之间的权谋，而是人类共处的美德；政治不是一切服务于权力，而是用一切权力服务于公益；政治不是暴力征服，而是和平协商的艺术”

您们要点脸吧

“从里根总统的“邪恶帝国论”到布什总统的“邪恶轴心论”；在实践上，从抗击法西斯极权到遏制共产极权，从海湾战争到科索沃战争，从终结塔利班暴政到推翻萨达姆暴政的反恐之战……美国外交中理想主义一脉相承”

借普世皮护本国利益、对盟友始乱终弃、一碗水端不平、制造地缘政治混乱……这是蛋的“理想主义”

林肯废除奴隶制，有多少是出于道义，又有多少是因为北方工商业者利益？ 还有，最虔诚信奉新教的，难道不正是当年那些南方蓄奴州奴隶主和自耕农？难道不是1960年代深南方反平权的“红脖子”？如今最虔诚的，难道不是川粉福音派基督徒？ 如果您不认为他们最虔诚，人家还会跟您急呢。 没有一点常识和逻辑啊）

关于对我批评刘晓波的批评的回应

（我昨天贴出批评王小波和刘晓波的短评后，引起许多人对我的文章乃至我本人的批评。一些侮辱谩骂我都拉黑或者骂回去了。对于正经质疑的，我也做了一些回应，就以在一个论坛的讨论，作为一个回应。当然这回应的不完整，但我也没有时间把所有平台的争论评论都收集还回应，就以此为代表吧）

Y：关于引用刘晓波的言论，请问，出处是哪里？ 有人跟我说这个引用是错的，在错误的引用上进行评论自然不靠谱。

我：xxxxxx就有相关文章。把相关段落或其中关键词在谷歌或xx站内搜索就可以看到

Y：说实话，我还确实没有仔细读过刘晓波的这些文字。 既然你说在xx网站上有，就应该是他的文字吧。

你是个缺乏处世经验的年轻人，愤世嫉俗也可以理解。显然你是站在西方左派观点，批评刘晓波的右派观点。观点之间的交锋和争论都很正常，不正常的是（1）人格侮辱 （2）把自己的立场当成高尚的，对方的立场是错误的，因此其人也是无耻的、道德低下的。

我们xx就是刘晓波创办的，xx是所有异议写作者的家园，刘晓波本人为民主坐牢而死，他比那些只会口头批评专制的人更有勇气，也更值得一切异议人士尊敬。 所以你可以批评他的观点，但是不能侮辱他的人格，虽然他是名人，或者说公共人物，名誉权没有普通人那么敏感，但是你用侮辱的口气责骂他，会伤害很多会友的感情。

（涉及一些平台和组织，有删节）

能够做到既批评对方的意见，又能不让人觉得冒犯，是需要修养和功夫的。为什么很多文章起名”和某某老师商榷“，而不是”驳某某的胡xx道“”？因为前者虽然也是批评对方观点，但是是以尊重对方人格的前提下批评，而后者则是根本不屑与之同道的敌对者。 对于民主人士来说，批评同样是反专制的人，最好用前者，只有站在专制立场上与自由民主为敌的人，比如司马南之流，才可以用后一种战斗口气。

所有xx的会友，都只能当作前一类，所以你不能用后一种口气，这就是这里的基本常识。否则就是敌我不分，说轻了是幼稚、糊涂，说重了就是破坏xx了。希望你考虑一下我的话是否有道理。

H：W (我）对刘晓波和王小波的批评极不公允。

我：我承认您说的都有道理。我的言辞也的确非常有攻击性。但是我是基于事实和正义。刘晓波的确勇敢，也做过一些事，但是也有局限性。他的思想和言辞，还有获奖，让中国自由派整体风气都保守右倾了，而更加进步、关怀人民的，则被排斥。许志永、郭飞雄、胡佳不比刘晓波更值得称赞、更应该获奖吗？

刘晓波先生在余杰王怡排挤郭飞雄事件中，又扮演了什么角色？

对我来说，我早就不在乎名利得失。xx能够让我发声、提供平台当然好，不能也就算了。我和刘晓波也没有私仇，都是出于公心，说的句句属实。反驳我的可以拿出他们的依据啊。

而且相对于我在推特等其他地方对刘晓波等人的批评，我已经克制很多了。

刘晓波没有直接损害谁的利益，但是其价值观言行立场，可是让中国民主事业走入歧途。他得到诺奖，欲戴王冠必承其重，也等于肩负责任。他这些明显错缪的言行，难道不应该被批判吗？

我会节制言论，避免过激

H：hc。

我：您除了骂人，并不能说出具体理由。恼羞成怒就骂人了。其他很多人也是这样。一旦在事实和逻辑面前理屈词穷，就会如此

我引用的来自刘晓波的文章《理想主义的外交宣誓

https://www.epochtimes.com/gb/5/1/26/n793102.htm/amp》，xx里也有。

除了这篇，他的其他相关言论到处都有，并不难搜到，我也无造假必要

H：刘晓波对中共权贵私有化对劳工大众的剥夺的言辞批判，对底层民众维权活动不遗余力的支持，比你百分之百认同的方舟子多多了。你以左派自命，想当然的把刘晓波定为你定义的右派，然后大加讨伐，其实不着边际。

我：但是他基底是反对社会民主主义-民主社会主义、世俗主义、民族主义、女权主义、劳工主义意识形态的。当然他对具体事情上有同情声援，那无非是上层资产阶级半真实半不真实的同情、基于谬误世界观和落后方法论的改良罢了。而且他在具体事情上支持维权，却反对根本上利于平民大众的意识形态和哲学观念，其实就是陷入二元论泥潭了。

这样的知识分子很多，他们具体事情上好像同情底层、相信科学，但是基本价值上错了。这种割裂虽然也有好处，即利于具体议题上推动公民利益，但是却无法真正解决问题

H：刘晓波有本书，书名叫《未来的自由中国在民间》。这个书名最清楚不过地表明了他一直坚持的民间立场。

所谓坚持民间立场，意义有二：一是说推动中国变革的根本希望不在官府而在民间，二是说权利意识觉醒后的国人要坚持体制外立场，逐渐凝聚成组织化的民间力量。晓波并不否认体制内人士所做的有益工作，他也希望促成朝野之间的良性互动，但是他坚信，唯有立足于民间，唯有发展壮大民间力量，才是促成体制内发生有益变化的最佳压力，也才是形成官民之间良性互动的最佳方式。

在促进民间力量的发展过程中，刘晓波很注意反对精英主义，大力主张精英与草根的结合。以国人经常采取的签名信活动为例，一方面，很多签名信是由于那些名不见经传的小人物的权益遭到侵犯而引起的；另一方面，参加签名的人也不限于名流和精英，许多著名学者和知识分子的名字常常和普通网友并列。晓波对此深表赞同并大加鼓励。


如果你对《独立中文笔会》网站中“刘晓波文选”栏目里的将近八百篇文章的标题浏览一遍，你会发现，其中很大一个比例是关于普通民众，关于弱势群体的。例如城市职工问题和下岗工人问题，农民和农民工问题，访民与网民，基层选举问题拆迁问题，天灾人祸的无辜死难者，罪恶的劳教制度和收容审查制度；还有太石村事件，瓮安事件，汕尾事件，杨佳事件，黑窑童工，结石宝宝，以及起自草根的维权律师高智晟、陈光诚；凡此种种，无一不被晓波所关注。尽管由于被严密监控，晓波很难身临那些发生事件的现场，但他总是用他那支锋利的笔及时地发出呼吁和评论。

在讲到八九民运和六四屠杀时，晓波着力强调普通民众的高贵表现，告诉世人不要忘记那些普通的死难者，那些失去生活能力的伤残者，那些仍在狱中的无名者，包括那些所谓暴徒。晓波是国内知识分子中最早为法轮功仗义执言的。在08年3月西藏事件发生后，刘晓波即与王力雄共同发起，提出处理西藏局势的12点意见。这是国内民间人士对西藏问题与民族问题的第一次联合声明。

我：上面已经回答过您了。


当然，我的确低估了刘晓波对底层的关注和声援，这个是错的我道歉。但是根本上，他方向还是错了，自由民主的大方向对了，但是次级方向不对。这样，一切对具体事务的关注和修补，都是不能解决根本的不平等和不公不义的。

另一个例子是清华大学的郭于华，她也非常了解和同情底层，但是其价值观和言行却与这种同情完全背离，支持特朗普右翼保守反进步、反平民医保、反劳工、反女权、反LGBT反移民、反国际主义的反动大合唱。她所支持的势力都反平民权利，即便她有同情心和具体关怀，有又什么意义？

别的不说，仅仅特朗普集团反奥巴马医保，就让全美国至少几百万人因为缺乏医治而死亡或者更多痛苦。郭于华再同情底层，支持这样的势力执政，难道不是在害人吗

刘晓波所说的“民间”，当然有其正面价值和意义。但是，其实一定程度上，他说的恰恰是反对进步主义的。他说的民间力量，显然是基于自由主义、基督教保守主义的民间结社与维权，恰恰是反对进步主义主张的一方面爱护民众，另一方面却要大政府和中央集权来保障民权民生的。

说白了就是哈耶克、安兰德之流那套东西，再加一点洛克之辈的思想逻辑，还有弗里德曼之徒的经济术，还有故纸堆里掏出来的大宪章之类，组成乱七八糟的保守大拼盘。这些思想祸害中国自由派、知识分子圈子、权贵精英阶层都几十年了。

我并不是针对你们发表这样激烈言辞，是实在看不惯这些人天天发表类似言论误导国家人民。觉得这种制度和社会好的，应该去海地、索马里、洪都拉斯生活。

对了，导致中国各地和刘晓波老家东北大下岗的，一定程度就是弥尔顿·弗里德曼出的主意，当年中共政府是把这位当成经济改革设计师对待的。这位也和哈耶克颇有渊源，价值观基本一致。正是在他指导下，中共对工人出重拳，导致几千万人下岗的悲惨浪潮。

刘晓波一边对这种东西及其价值观啧啧称赞，一边同情下岗工人，简直是……

纲不举目不张，根本上都错了，或者说把思想理论方向和现实关怀割裂了，能有什么好结果呢？

维基百科弥尔顿·弗里德曼词条：

弗里德曼曾于1980、1988、1993年三度访华，了解中国市场经济改革。香港出版商将其他两次中国之行及对中国问题的看法出版于《弗里德曼在中国》一书[21]。

1980年他获中国社科院世界经济研究所邀请，就世界经济、通货膨胀、计划经济社会中市场的运作等问题发表演讲。弗里德曼当时发现，人们往往对经济问题几乎一无所知，在一场讲座中，一位副部长问：“在美国谁负责物资分配？”他建议这位副部长去芝加哥商品交易所看看，了解一下没有中央分配者的经济体制是怎样运作的。他当时认为中国的市场改革仍有可能走回头路。

1988年9月19日，弗里德曼在上海出席经济会议后，于北京中南海紫光阁获中国共产党时任总书记赵紫阳接见。会谈从下午4:30至6:30历时两个小时，人民日报对此做了积极的报道[21]。当时中国通货膨胀高达两位数，弗里德曼认为中国应通过严格控制发行货币和政府财政赤字，尽快开放价格管制“结束”通货膨胀 [22]。

1993年10月，他最后一次重游中国，与当时的中共中央总书记江泽民会面。除了北京和上海以外，他还访问成都和重庆。

虽然弗里德曼的经济改革建议并没有直接在中国落实，价格双轨制一直到六四的刺激才结束，但1988年陪同弗里德曼访华的张五常认为，国务院总理朱镕基后来制订的中国货币制度深受弗里德曼学说影响，较美国更优胜，一直在传媒宣扬自由经济学说的《壹周刊》社长杨怀康认为弗里德曼的思想，为近代国企私有化奠定基础。早年弗里德曼两名中国学生，都是国内金融货币理论的权威，一位是陈彪如，曾任上海华东师范大学经济系主任；另一位是陈观烈，生前曾任上海复旦大学经济学院院长。

看看我说的有没有一句假话

我也完全明白，相对于其他绝大多数人，刘晓波已经是很好的。但是这不意味着不能批判。我也不是只批判刘晓波，对其他既得利益者批的更狠。

刘晓波虽然是政治受难者，但是其实也是既得利益一员，即便在监狱也比绝大多数政治犯条件好（当然他因病去世这个非常遗憾）。而且，中国大多数人民又过得是什么日子？

何况，刘晓波虽然坐牢，但是也不像郭飞雄胡佳被酷刑，也没有许志永那样在前线奔波。而我批判的他一些思想和言行，都有理有据，没有造谣hc。只是对这些思想和言行，我和你们的认识不同。

刘晓波先生做了许多事，包括参与创建xx，的确值得称赞。但是各路人士也给予了他回报，而诺奖则是最大荣誉。得到这样的荣誉，那当然要接受更多评判。何况我这样的评判并不对其名誉形成杀伤，只是一种不同观点。


方舟子先生当然也有缺点，但是如果论在科学方面的知识和逻辑，那的确比刘晓波先生强非常多。

我也不是目中无人，也不是只崇敬方舟子。许志永、郭飞雄都很值得敬佩，还有香港的李卓人、何俊仁。青年人如北大学生岳昕、香港支联会常委邹幸彤也是我的榜样。更早的先贤林昭、张志新、林希翎、遇罗克，无论思想还是言行，也都让我佩服至极。

我也不是只批判不建设、所有东西都反对。相反，我坚决拥护启蒙运动、法国大革命和1948革命、中国辛亥革命和新文化运动，赞扬民主与科学。我认为《新青年》宗旨“自主的而非奴隶的；进步的而非保守的；进取的而非退隐的；世界的而非锁国的；实利的而非虚文的；科学的而非想象的”，就是100%正确。我也认为如今美国和韩国进步派的主张、欧洲各国政治状况，就值得中国几乎全盘“拿来”。

我批判刘晓波等人，是出于中国自由派堕落、中国人民苦难深重、中国民主误入歧途的激愤。

至于可能开除xx啥的，我毫不在乎。这些年我得罪许多人，最近几个月我更是攻击了许多具体的仇人，让他们鸡犬不宁。他们弄死我的心有，能力其实也有。我还猛烈攻击了红二代三代们、权贵各种亲属问题。

还有，我也有一些病痛，身体也不太好。

所以，不一定哪一天我就被人ns了。我都活不成了，还担忧其他事吗？还忧愁xx会不会开除我的事吗？

Y：我早就告诫你了，可以批评，但是不能辱骂，希望你确实做到 “ 我会节制言论，避免过激 ”。

你可以说对方错了，但是不能道德上贬低对方，比如“无耻” 这样的说法就是攻击性的，而不是正常的批评。

我：我主要攻击的是刘晓波的观点而不是人。而且我也不是当面攻击挑衅。另外那是我从推特直接搬运过来的，当时没有加以修饰

Z：直接摘录别人一两句话，没有论证直接就加以攻击辱骂，这是街头骂战的做法。作为一个要做政论家的人，起码要遵循一些论战的规则，否则只能被人看轻。

Y: 观点只有对错，甚至你也可以说刘晓波的观点对xxx不利，有xxx有害，等等，但是“无耻”这种说法不能用来评论观点。

美国是个开放社会，社会上形成左右两派观点，政治上有两大党派，他们都是各自有道理的一面，只有在互相制约中才能取得平衡和发展，即便是某派的观点一时占上风，也谈不上就是真理。 你应该学习一下唯理论和经验论的区别以及休谟的怀疑论、康德的认识论，这样就会对什么是真理有一定的认识，而不是陷入共产党灌输的正确错误二元论的窠臼，而且共产党教给年轻人的价值观还往往把认识论和伦理学混为一谈，也就是把所谓的正确当成正义，把所谓的错误当成邪恶，但是自身又完全缺乏谨慎的分辨主管与客观的能力。

我：我有引用来源，只是没连图片一切搬过来。其实这些信息你们也完全可以搜索到。


我承认言辞不当，有些是推特发的直接搬运，所以就不像正规文体那样文明

[wh]

写了这么长，基本都是胡说八道。逐条批驳恐浪费老夫一个美好的周末早晨。就简单说两点。
关于新教，文艺复兴的确开启了现代文明的序幕，但是最终影响世界价值观的是马丁路德在西欧的宗教改革。
现代文明的开端在英国，为什么英国会开始工业革命？因为英国是西方最自由的地方，最安全的地方。英国在17世纪之前限制了王权，有大宪章，限制了教权，新教。同时地理上英国离欧洲不远不近，免于了荷兰被土鳖法国吃大户的命运。可以说，在近现代西方，新教是现代化的必要条件。
英国发达之后，效法英国的国家很多，但是能真正copy成功的国家很少，成功的基本都是昂撒和维京国家。非新教国家即使在科技上追赶上英国，最终也不能学得英国的价值观，最后纷纷沦为法西斯。
美国就是加强版的英国，美国有先天的价值观优势。这种价值观保证美国在现代化过程中永远在正确的道路上。英美永远不可能法西斯化。

就说这些吧。年轻人要多读书少说话，若干年后，你再看自己写的这么又臭又长的幼稚文章会不好意思的。

英美成功的价值观是什么？平等自由？这是宗教改革带来的价值观？总觉得稍有点虚。应该和经济模式也有关吧？
中国现代化的条件又是什么呢？中国不具备英美模式的价值观是吧。

[datoumao]

英美成功的价值观是什么？平等自由？这是宗教改革带来的价值观？总觉得稍有点虚。应该和经济模式也有关吧？
中国现代化的条件又是什么呢？中国不具备英美模式的价值观是吧。

不知有否读过韦伯的新教伦理与资本主义精神，你提到的一些的问题里面都有深刻的阐述

[OAOTOC]

楼上这位一看就是个没读过书的，最多看过某些道听途说的基于德国人马克斯韦伯的《新教伦理和资本主义精神》二手谣言。现在这本书只在极右翼神棍圈子里有人在以讹传讹，现代史学家看就是一本笑话。

英国模式就不用说了，殖民地，卖鸦片，英国史学家对帝国的财富聚集的野蛮都嗤之以鼻。

至于美国财富的开端大家都清楚，一个是南方奴隶制农业的经济作物，包括烟草和棉花生产和贸易，二是以波士顿为中西的东方鸦片茶叶贸易，三是对原住民土地的掠夺。

至于新教，美国史学家清楚指出美国立国神化的五月花新英格兰殖民地实际上是清教徒宗教极端分子所建立的政教合一野蛮政权，相当于现在的塔利班。 这些人打着耶稣的旗号公然屠杀抢劫土著美其名曰圣战，对任何反抗宗教集权者，尤其是妇女则一概按女巫处死。原教旨主义基督教在美国内地依然有巨大的基础，也是美国成为世界领袖的最大障碍。

你的解释比那位认定美国永远行走在现代化正确道路上的ID来得踏实。

[OAOTOC]

写了这么长，基本都是胡说八道。逐条批驳恐浪费老夫一个美好的周末早晨。就简单说两点。
关于新教，文艺复兴的确开启了现代文明的序幕，但是最终影响世界价值观的是马丁路德在西欧的宗教改革。
现代文明的开端在英国，为什么英国会开始工业革命？因为英国是西方最自由的地方，最安全的地方。英国在17世纪之前限制了王权，有大宪章，限制了教权，新教。同时地理上英国离欧洲不远不近，免于了荷兰被土鳖法国吃大户的命运。可以说，在近现代西方，新教是现代化的必要条件。
英国发达之后，效法英国的国家很多，但是能真正copy成功的国家很少，成功的基本都是昂撒和维京国家。非新教国家即使在科技上追赶上英国，最终也不能学得英国的价值观，最后纷纷沦为法西斯。
美国就是加强版的英国，美国有先天的价值观优势。这种价值观保证美国在现代化过程中永远在正确的道路上。英美永远不可能法西斯化。

就说这些吧。年轻人要多读书少说话，若干年后，你再看自己写的这么又臭又长的幼稚文章会不好意思的。

你这段话基本上是说1)西方现代化是一个世俗化的过程; 2) 美国因“其先天的价值观优势”，永远按着“正确的”方式现代化/世俗化。第一个观点算是公认的概念，毕竟西方传统的根基是神权，其现代化就是世俗化。第二条没依据，即使你把法西斯主义等同于“错误”的现代化。

[altopalo]

你提出了一个很好的问题。

英国价值观是怎么产生的，为什么能够产生？我们知道价值观会指导一个人群的社会行为，社会行为反应一个群体的价值观，但是价值观并不是从天而降的，或者天天看圣经就能领悟的。价值观其实是生活方式决定的，你祖祖辈辈的生活方式给你带来的影响是巨大的，靠几本书来改变很难。一个社会的惯性是巨大的，其实这个世界的大多数国家还处于农业社会的惯性中，就比如小粉红没有伟人就茶饭不思，不跪下就膝盖痒痒都是生活方式决定的。

英国人的价值观也是生活方式决定的，英国并不是现代价值观的鼻祖，鼻祖是荷兰。荷兰人也曾经想造一个英国一样的国家，甚至挖了壕沟，把自己和周围的土鳖隔离开来，但是，终究还是离土鳖太近了，但是荷兰人的价值观在英国发扬光大了。

英国人本土是土著苏格兰人，昂撒人和维京人是外来移民。昂撒人是低地日耳曼人，维京人来自北欧，都是广义的日耳曼人，昂撒和维京自古就是商业民族，他们买，卖，偷，抢。但是，他们自古的生活方式不是靠给人下跪生存的。英国海军很长时间都是雇佣军，都是靠赏金存活，船主和政府之间是合作关系，不是雇佣关系，船员和船主之间也是合作关系，船长甚至要船员投票产生。所谓startup文化在昂撒人就是日常，在土鳖看来很新鲜。

自由平等在昂撒就是生活方式，并不是高大上的，虚无缥缈的东西。你如果剥夺了一个人的生活方式，他肯定要反抗，这就是为什么英国出现大宪章，接受新教，本质上就是放荡不羁爱自由，真正意义的天王老子都靠边。

同样是日耳曼人，低地日耳曼人和高地日耳曼人的生活方式也注定了两者有完全不同的价值观。高地日耳曼就是现在的德国人，简单说，他们自古就是农民，低地日耳曼自古就是商人。这就像同样是中国人，河南人和上海人的区别。

英国人的价值观决定了国家的政治，政治制度就是就是价值观的直接反映，自由的直接反映就是财产权，平等就是法治和民主。
英国的成功被后来的国家模仿，他们模仿法治，模仿政治，也取得了很多成功，但是因为这些学来的东西没有价值观支持，是很不牢固的。所以你可以看到很多后发国家，吃饱饭了之后不是更加自由平等，而是回头走上法西斯道路。这其实就是生活方式的惯性，中国并不是一个失败的个例，德国，俄国，日本，其实都一样，祖祖辈辈是土鳖，惯性太大。

英美成功的价值观是什么？平等自由？这是宗教改革带来的价值观？总觉得稍有点虚。应该和经济模式也有关吧？
中国现代化的条件又是什么呢？中国不具备英美模式的价值观是吧。

[altopalo]

你这段话基本上是说1)西方现代化是一个世俗化的过程; 2) 美国因“其先天的价值观优势”，永远按着“正确的”方式现代化/世俗化。第一个观点算是公认的概念，毕竟西方传统的根基是神权，其现代化就是世俗化。第二条没依据，即使你把法西斯主义等同于“错误”的现代化。

我上面一帖应该能回答你的问题，说西方现代化是一个世俗化的过程，从某个角度说是对的，因为，现代化的一个必要条件就是抛弃教权。但是这不是全部，现代化是一种生活方式的转变。这不是一个对错的问题，是一个自然选择的结果。反过来说，是资本主义在推广培植一种适合资本主义的价值观。现代化不需要任何人给指出方向，王权神权都是绊脚石。

法西斯主义并不是一种错误的现代化，法西斯主义是农业社会的惯性，在农业社会被现代技术加强之后产生的一种现象。眼下的例子就是中国，中国得到了西方的技术，但是还想维持农业社会的制度，所以必然使用民族主义，结果只有法西斯一条路。

如果你能理解以上这些，你大概就能理解刘三百说的殖民三百年是什么意思了。一个人群的价值观因为生活方式的惯性是很难改变的，最大的可能是外来的制约，就是强扭过来。这就是为什么二战后美国驻军日本和德国的原因。因为，这种能量很大的土鳖分分钟走回头路。美国已经驻军日德快100年了，说明刘三百比小粉红看得还是远得多。

[OAOTOC]

你提出了一个很好的问题。

英国价值观是怎么产生的，为什么能够产生？我们知道价值观会指导一个人群的社会行为，社会行为反应一个群体的价值观，但是价值观并不是从天而降的，或者天天看圣经就能领悟的。价值观其实是生活方式决定的，你祖祖辈辈的生活方式给你带来的影响是巨大的，靠几本书来改变很难。一个社会的惯性是巨大的，其实这个世界的大多数国家还处于农业社会的惯性中，就比如小粉红没有伟人就茶饭不思，不跪下就膝盖痒痒都是生活方式决定的。

英国人的价值观也是生活方式决定的，英国并不是现代价值观的鼻祖，鼻祖是荷兰。荷兰人也曾经想造一个英国一样的国家，甚至挖了壕沟，把自己和周围的土鳖隔离开来，但是，终究还是离土鳖太近了，但是荷兰人的价值观在英国发扬光大了。

英国人本土是土著苏格兰人，昂撒人和维京人是外来移民。昂撒人是低地日耳曼人，维京人来自北欧，都是广义的日耳曼人，昂撒和维京自古就是商业民族，他们买，卖，偷，抢。但是，他们自古的生活方式不是靠给人下跪生存的。英国海军很长时间都是雇佣军，都是靠赏金存活，船主和政府之间是合作关系，不是雇佣关系，船员和船主之间也是合作关系，船长甚至要船员投票产生。所谓startup文化在昂撒人就是日常，在土鳖看来很新鲜。

自由平等在昂撒就是生活方式，并不是高大上的，虚无缥缈的东西。你如果剥夺了一个人的生活方式，他肯定要反抗，这就是为什么英国出现大宪章，接受新教，本质上就是放荡不羁爱自由，真正意义的天王老子都靠边。

同样是日耳曼人，低地日耳曼人和高地日耳曼人的生活方式也注定了两者有完全不同的价值观。高地日耳曼就是现在的德国人，简单说，他们自古就是农民，低地日耳曼自古就是商人。这就像同样是中国人，河南人和上海人的区别。

英国人的价值观决定了国家的政治，政治制度就是就是价值观的直接反映，自由的直接反映就是财产权，平等就是法治和民主。
英国的成功被后来的国家模仿，他们模仿法治，模仿政治，也取得了很多成功，但是因为这些学来的东西没有价值观支持，是很不牢固的。所以你可以看到很多后发国家，吃饱饭了之后不是更加自由平等，而是回头走上法西斯道路。这其实就是生活方式的惯性，中国并不是一个失败的个例，德国，俄国，日本，其实都一样，祖祖辈辈是土鳖，惯性太大。

你这概念满天飞。看得我很累。自由平等在不同语境下有不同解释。比如在古希腊罗马时代，自由是贵族阶层爱干啥就干啥的特权，跟奴隶甚至平民无缘。你也很难论证目前依旧保留君主和深厚阶层意识的英国是一个“自由平等”的社会。英国人的阶层意识比中国人根深蒂固多了。不知道你说的英国财产权上的自由是什么东西，也不懂你说的“平等就是法治和民主”是什么意思。按你的含糊定义，美国的黑奴制受当时法律和民主制度的保护，显然是自由平等制度的一部分。

通篇看下来，我只同意一个观点，即政治传统都是由族群长期生活的地理位置及其相应的生活方式决定的，而其现代化也就是他们各自传统的自身转变。因此，海盗文化的现代化也只能是海盗文化的解药，对于农耕文明可能就是毒药。

中国农耕文明所形成的华夏民族文化共识比西方民主国家概念早多了。你将这共识斥责为“法西斯主义”，该如何理解呢？

[OAOTOC]

我上面一帖应该能回答你的问题，说西方现代化是一个世俗化的过程，从某个角度说是对的，因为，现代化的一个必要条件就是抛弃教权。但是这不是全部，现代化是一种生活方式的转变。这不是一个对错的问题，是一个自然选择的结果。反过来说，是资本主义在推广培植一种适合资本主义的价值观。现代化不需要任何人给指出方向，王权神权都是绊脚石。

法西斯主义并不是一种错误的现代化，法西斯主义是农业社会的惯性，在农业社会被现代技术加强之后产生的一种现象。眼下的例子就是中国，中国得到了西方的技术，但是还想维持农业社会的制度，所以必然使用民族主义，结果只有法西斯一条路。

如果你能理解以上这些，你大概就能理解刘三百说的殖民三百年是什么意思了。一个人群的价值观因为生活方式的惯性是很难改变的，最大的可能是外来的制约，就是强扭过来。这就是为什么二战后美国驻军日本和德国的原因。因为，这种能量很大的土鳖分分钟走回头路。美国已经驻军日德快100年了，说明刘三百比小粉红看得还是远得多。

我突然意识到，你就是当初鼓吹什么什么扩张型海洋文明的河殇派的立场。都几十年过去了，世界已经大不一样了，而你们还没有变啊？

[革命军中马前卒]

你这概念满天飞。看得我很累。自由平等在不同语境下有不同解释。比如在古希腊罗马时代，自由是贵族阶层爱干啥就干啥的特权，跟奴隶甚至平民无缘。你也很难论证目前依旧保留君主和深厚阶层意识的英国是一个“自由平等”的社会。英国人的阶层意识比中国人根深蒂固多了。不知道你说的英国财产权上的自由是什么东西，也不懂你说的“平等就是法治和民主”是什么意思。按你的含糊定义，美国的黑奴制受当时法律和民主制度的保护，显然是自由平等制度的一部分。

通篇看下来，我只同意一个观点，即政治传统都是由族群长期生活的地理位置及其相应的生活方式决定的，而其现代化也就是他们各自传统的自身转变。因此，海盗文化的现代化也只能是海盗文化的解药，对于农耕文明可能就是毒药。

中国农耕文明所形成的华夏民族文化共识比西方民主国家概念早多了。你将这共识斥责为“法西斯主义”，该如何理解呢？

我比较同意你的观点

[altopalo]

一说到自由平等，小将们提出的反驳必定是，印第安，黑奴，殖民这些。

自由和平等是一种价值观，当现实和价值观背离的时候，社会就会产生动力去修正那些矛盾，这就是价值观的力量。美国建国的时候，并不是所有人都有民主，开始只是有钱的男人有投票权，然后是所有男人，然后是女人，然后是黑人，亚洲人。这种路线清楚得表明了这个社会的价值观就是自由和平等。现在流行的LGBTQ运动，其实也是自由平等价值的延伸，至于对不对，时间自会给出答案。印第安，黑奴，殖民这些历史上的不自由不平等的东西，也慢慢被自由平等修复了，这就是价值观的力量。

再说英国，英国最初的自由平等也是从少数人开始的，贵族把国王拉到法的下面，有了这个开头，后面的事情怎么发展就是时间问题了。英国从近代就显然不是一个王权社会了，北美独立战争的时候，220万英国人选择造反，只有30万人选择继续支持国王退守到加拿大。而且昂撒历史上从来没有举起过民族主义的大旗。这都说明，昂撒是一个靠价值观聚集的人群。

一个社会的最基本传统是价值观，在此之上的制度都是价值观的反映，私有财产权就是自由价值观在制度上的体现，你不会第一次听到这种说法吧？这在西方是常识。

你这概念满天飞。看得我很累。自由平等在不同语境下有不同解释。比如在古希腊罗马时代，自由是贵族阶层爱干啥就干啥的特权，跟奴隶甚至平民无缘。你也很难论证目前依旧保留君主和深厚阶层意识的英国是一个“自由平等”的社会。英国人的阶层意识比中国人根深蒂固多了。不知道你说的英国财产权上的自由是什么东西，也不懂你说的“平等就是法治和民主”是什么意思。按你的含糊定义，美国的黑奴制受当时法律和民主制度的保护，显然是自由平等制度的一部分。

通篇看下来，我只同意一个观点，即政治传统都是由族群长期生活的地理位置及其相应的生活方式决定的，而其现代化也就是他们各自传统的自身转变。因此，海盗文化的现代化也只能是海盗文化的解药，对于农耕文明可能就是毒药。

中国农耕文明所形成的华夏民族文化共识比西方民主国家概念早多了。你将这共识斥责为“法西斯主义”，该如何理解呢？

[altopalo]

我突然意识到，你就是当初鼓吹什么什么扩张型海洋文明的河殇派的立场。都几十年过去了，世界已经大不一样了，而你们还没有变啊？

我从来没听过河上的东西，在1980年代，破败的中国突然接受西方的信息，顶礼膜薄很正常。所以，我也不知道什么是扩张型海洋文明。人类历史上的海洋文明很多，罗马，迦太基，西班牙，荷兰，英国，美国，一概用海洋概括好像并没有什么道理。
我倒是认为，海洋商业文明是当今文明的主流。几十年世界能有什么变化，要说变化就是，英美文明变得更强大了，追随者更多了。农业土鳖越来越没有市场了。

农业土鳖的法西斯化，你看看德国，日本，俄国和中国就明白了，政治学上法西斯有两个要素，独裁 +民族主义，还需要解释吗。农耕文化的人群比较脆弱，依靠集体，所以喜欢强人领导，再加上18-19世纪法国发明的民族主义，很容易上头。中国就是法西斯现在进行时。

[OAOTOC]

一说到自由平等，小将们提出的反驳必定是，印第安，黑奴，殖民这些。

自由和平等是一种价值观，当现实和价值观背离的时候，社会就会产生动力去修正那些矛盾，这就是价值观的力量。美国建国的时候，并不是所有人都有民主，开始只是有钱的男人有投票权，然后是所有男人，然后是女人，然后是黑人，亚洲人。这种路线清楚得表明了这个社会的价值观就是自由和平等。现在流行的LGBTQ运动，其实也是自由平等价值的延伸，至于对不对，时间自会给出答案。印第安，黑奴，殖民这些历史上的不自由不平等的东西，也慢慢被自由平等修复了，这就是价值观的力量。

再说英国，英国最初的自由平等也是从少数人开始的，贵族把国王拉到法的下面，有了这个开头，后面的事情怎么发展就是时间问题了。英国从近代就显然不是一个王权社会了，北美独立战争的时候，220万英国人选择造反，只有30万人选择继续支持国王退守到加拿大。而且昂撒历史上从来没有举起过民族主义的大旗。这都说明，昂撒是一个靠价值观聚集的人群。

一个社会的最基本传统是价值观，在此之上的制度都是价值观的反映，私有财产权就是自由价值观在制度上的体现，你不会第一次听到这种说法吧？这在西方是常识。

为什么现代化的“正确方式”就是按英国或美国这几百年以贵族制奴隶制种族制为开端的平权进程来展开？难道我们这种两千年前就以封建制取代了奴隶制，在汉唐以科举制度取代门阀贵族制，20世纪初期废除君主制并实行了男女共校，20世纪中期实施了土地革命的平权并用法律保证男女平等权利这一进程岂不是更有效、更高级？

自由和平等在很多时候互相矛盾。把自由等同于财产私有权往往是在抵制经济上的平权。在经济社会资源分配不平等之时，社会当然有必要采取各种手段重新分配财富，比如对富人课以重税，比如动用行政力量缩小贫富差距，又比如对资本保持足够警惕。在这方面英美做得真不如中国。即使如此，英美也同样依赖税收来维持社会运作。你可能不给教会交什么什一税，但是你这么一个“自由”的人生活在“自由”的美国难道不交税？你的收入不是你的私有财产的重要部分？那为啥要让联邦政府、州政府、市政府分去一大瓢？你财产私有权上的自由价值观怎么办？