垂拱二年（686年）年初，天后招群臣在宣政殿议事，谋设铜匦，大开告密之门。
这一年天后六十二岁，徐敬业叛乱已定，大唐全境太平。
铜匦的事言官首先反对。
监官和谏官并称言官。唐代谏官属门下省，是宰相的下属，专门向皇帝谏诤过失。监官又叫察官，属御史台，也司谏诤纠察之职。不同的是谏官纠察皇帝，察官纠察官吏。
唐制，皇帝朝见文武百官之后，没什么事情，很快就散朝。散朝后，皇帝与宰相继续讨论，谏官参与，监官则不参加。
谏官的存在非常有意思。理论上我们都知道兼听则明。但是大多数唐朝人没有这个保证兼聼的机制来使每个人做到“明”。只有皇帝有一大群谏官。
西方有句话叫“我不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利。”是总结伏尔泰的为人。他不同意一个教育家的观点，但是他为他辩护。西方实际上是以言论自由打下了兼听则明的基础。每个人都可以兼聼，每个人都可以“明”。每个人都“明”的话，肯定是比一个人“明”进化得快。
伏尔泰出生于１６９４年，西方进化加快的时间段还不算太长，加上战争，东方人也不用太害怕。
但是西方的发达举目共睹，与言论自由有多大关系？要由历史学家来研究。
言论自由真正实践起来是有问题的。首先你得保证每个人都说。
谏官甲的意思：铜匦无法保证每个人都说。有很多不爱说话的人。大开方便之门，只会导致会哭的孩子有奶吃。要达成兼聼，首先得培养每个人都有发言意愿，而且养成习惯。
天后说：奖励。凡属告密之人，朝廷供给驿站车马和饮食，即使是农夫樵子，朕也亲自接见。
谏官甲道：”圣人，我大唐国民，近千年来，都是从诗书礼义上学得的立身之本。奖励固然有效，还有不慕虚荣富贵的人啊！“
天后说：”爱卿有什么好办法吗？“
谏官甲卡壳了。
谏官乙的意思：说什么也是问题。不是每个人都受过训练。每个人都有想说的话，有的话有害无益。儅铜匦里来了一个某某大员谋反的指证，而这个指证其实是他的仇人发的。朝廷需要花大量的财力物力来验证这件事。一个两个还好，多了习以为常，人际信任也毁了。
天后说：然则倘若真有谋反在酝酿，爱卿打算去哪里查探呢？
谏官乙冒了一头冷汗，除下帽子说：臣对圣人一片忠心，天日可表。
谏官丁的意思：人的心思有限，一件事，反复思考，越想越深，把事情想明白，执其一端较好。倘若各种观点进来，这也不行，那也不行，朝廷什么也不要做了吧？
天后说：爱卿以为朕不会权衡利弊吗？
谏官丁道：”圣人日理万机，又潮水般涌进来许多奇谈怪论，恐怕圣人想来想去，不得休息。“
天后说：”特赐司言、司闱女官催寝、催食无罪。朕每日阅奏数量一定。“
谏官丙的意思：有些人除了谩骂没什么好说的，看了徒惹不快。圣人健康要紧，国事要紧，去看这些谩骂做什么？
天后说：有道理，可以把谩骂由司记女官先行拣选，分类搁置一边，有内容、有文采的朕看了再做主张，不好的朕抽查几份就是了。
谏官丙说：恐怕圣人看了一生气，上奏的小民没有命在。
天后说：所告之事，如果查实有益，破格发付官职，所告若非真实，也不治罪。诸位谏官，不也执着言者无罪的尚方宝剑吗？
众位谏官一时没话说。天后道：”宰相某爱卿，你意下如何？“
宰相慢慢说：”乡里杂言，多阅无益。由臣携门下省诸官先行拣选分类较好。“
天后说：”铜匦制度，要百姓有一个直达天聼之路。但同样言语，一看再看，的确事倍功半。朕要司记与司言女官读给朕聼时归类就可以了。读过类似内容可以搁置一边。读过以后，由爱卿携门下省分类存档。“
宰相点点头：“圣人思虑周详，臣没有话说了。”
天后道：“倘若此事运作顺利，连监官、谏官都无事可做了。”
谏官甲躬身道：“某等身家前程固然可虑，但使朝野上下言无不尽、各尽所能，使朝无余怨，野无余才，是我大唐之福，圣人之福。”
与此同时，日本的天武天皇年过半百，身体状况欠佳。新罗的神文王正当壮年，统一了大同江以南的全部领土。吐蕃王赤都松赞青春年少，噶尔氏在朝专权。倭马亚王朝的哈里发阿卜杜勒-马利克刚刚即位，正在进行第二次阿拉伯战争。拜占庭帝国的查士丁尼二世年少称帝，帝国相对稳定。他与倭玛亚王朝是对手。法兰克王国的提乌德里克三世时年二十九岁，他的兄弟和对手都死了，他成为全法兰克的王。西哥特王国的赫尔维希在位，史料较少。保加利亚第一帝国的阿斯巴鲁赫六年前与东罗马帝国打了一仗。
关于言论自由
版主： kazaawang， wh
#3 Re: 关于言论自由
中间那部分是起居录吗？pmsy 写了： 2025年 3月 6日 00:22 垂拱二年（686年）年初，天后招群臣在宣政殿议事，谋设铜匦，大开告密之门。
这一年天后六十二岁，徐敬业叛乱已定，大唐全境太平。
铜匦的事言官首先反对。
监官和谏官并称言官。唐代谏官属门下省，是宰相的下属，专门向皇帝谏诤过失。监官又叫察官，属御史台，也司谏诤纠察之职。不同的是谏官纠察皇帝，察官纠察官吏。
唐制，皇帝朝见文武百官之后，没什么事情，很快就散朝。散朝后，皇帝与宰相继续讨论，谏官参与，监官则不参加。
谏官的存在非常有意思。理论上我们都知道兼听则明。但是大多数唐朝人没有这个保证兼聼的机制来使每个人做到“明”。只有皇帝有一大群谏官。
西方有句话叫“我不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利。”是总结伏尔泰的为人。他不同意一个教育家的观点，但是他为他辩护。西方实际上是以言论自由打下了兼听则明的基础。每个人都可以兼聼，每个人都可以“明”。每个人都“明”的话，肯定是比一个人“明”进化得快。
伏尔泰出生于１６９４年，西方进化加快的时间段还不算太长，加上战争，东方人也不用太害怕。
但是西方的发达举目共睹，与言论自由有多大关系？要由历史学家来研究。
言论自由真正实践起来是有问题的。首先你得保证每个人都说。
谏官甲的意思：铜匦无法保证每个人都说。有很多不爱说话的人。大开方便之门，只会导致会哭的孩子有奶吃。要达成兼聼，首先得培养每个人都有发言意愿，而且养成习惯。
天后说：奖励。凡属告密之人，朝廷供给驿站车马和饮食，即使是农夫樵子，朕也亲自接见。
谏官甲道：”圣人，我大唐国民，近千年来，都是从诗书礼义上学得的立身之本。奖励固然有效，还有不慕虚荣富贵的人啊！“
天后说：”爱卿有什么好办法吗？“
谏官甲卡壳了。
谏官乙的意思：说什么也是问题。不是每个人都受过训练。每个人都有想说的话，有的话有害无益。儅铜匦里来了一个某某大员谋反的指证，而这个指证其实是他的仇人发的。朝廷需要花大量的财力物力来验证这件事。一个两个还好，多了习以为常，人际信任也毁了。
天后说：然则倘若真有谋反在酝酿，爱卿打算去哪里查探呢？
谏官乙冒了一头冷汗，除下帽子说：臣对圣人一片忠心，天日可表。
谏官丁的意思：人的心思有限，一件事，反复思考，越想越深，把事情想明白，执其一端较好。倘若各种观点进来，这也不行，那也不行，朝廷什么也不要做了吧？
天后说：爱卿以为朕不会权衡利弊吗？
谏官丁道：”圣人日理万机，又潮水般涌进来许多奇谈怪论，恐怕圣人想来想去，不得休息。“
天后说：”特赐司言、司闱女官催寝、催食无罪。朕每日阅奏数量一定。“
谏官丙的意思：有些人除了谩骂没什么好说的，看了徒惹不快。圣人健康要紧，国事要紧，去看这些谩骂做什么？
天后说：有道理，可以把谩骂由司记女官先行拣选，分类搁置一边，有内容、有文采的朕看了再做主张，不好的朕抽查几份就是了。
谏官丙说：恐怕圣人看了一生气，上奏的小民没有命在。
天后说：所告之事，如果查实有益，破格发付官职，所告若非真实，也不治罪。诸位谏官，不也执着言者无罪的尚方宝剑吗？
众位谏官一时没话说。天后道：”宰相某爱卿，你意下如何？“
宰相慢慢说：”乡里杂言，多阅无益。由臣携门下省诸官先行拣选分类较好。“
天后说：”铜匦制度，要百姓有一个直达天聼之路。但同样言语，一看再看，的确事倍功半。朕要司记与司言女官读给朕聼时归类就可以了。读过类似内容可以搁置一边。读过以后，由爱卿携门下省分类存档。“
宰相点点头：“圣人思虑周详，臣没有话说了。”
天后道：“倘若此事运作顺利，连监官、谏官都无事可做了。”
谏官甲躬身道：“某等身家前程固然可虑，但使朝野上下言无不尽、各尽所能，使朝无余怨，野无余才，是我大唐之福，圣人之福。”
与此同时，日本的天武天皇年过半百，身体状况欠佳。新罗的神文王正当壮年，统一了大同江以南的全部领土。吐蕃王赤都松赞青春年少，噶尔氏在朝专权。倭马亚王朝的哈里发阿卜杜勒-马利克刚刚即位，正在进行第二次阿拉伯战争。拜占庭帝国的查士丁尼二世年少称帝，帝国相对稳定。他与倭玛亚王朝是对手。法兰克王国的提乌德里克三世时年二十九岁，他的兄弟和对手都死了，他成为全法兰克的王。西哥特王国的赫尔维希在位，史料较少。保加利亚第一帝国的阿斯巴鲁赫六年前与东罗马帝国打了一仗。
#4 Re: 关于言论自由
多谢MouseInHouse 和 forecasting, 加两段：
什么是铜匦呢？铜匦就是铜匣子，又叫匦函，类似于检举箱，报冤盒，用来随时接纳天下表疏。铜匦四面有小门，有点象后世的垃圾箱，书信投进去，不是理匦使开锁取信，投进去取不出来。同匦制度一直延续到北宋，南宋自顾不暇，未见恢复。
下情上达之路自尧舜时就有，谏鼓、谤木、进善之旌、肺石等等，敲敲鼓就可以告一状。铜匦与谏鼓不同的是，它是匿名的。打开铜匦中的信，它可能有署名，也可能没有。
欢迎感兴趣的朋友另拉剧情，各自成章。Bing copilot工具可以帮助编辑。
什么是铜匦呢？铜匦就是铜匣子，又叫匦函，类似于检举箱，报冤盒，用来随时接纳天下表疏。铜匦四面有小门，有点象后世的垃圾箱，书信投进去，不是理匦使开锁取信，投进去取不出来。同匦制度一直延续到北宋，南宋自顾不暇，未见恢复。
下情上达之路自尧舜时就有，谏鼓、谤木、进善之旌、肺石等等，敲敲鼓就可以告一状。铜匦与谏鼓不同的是，它是匿名的。打开铜匦中的信，它可能有署名，也可能没有。
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#5 Re: 关于言论自由
是好奇你中间那些事情的出处，是武则天的起居录吗？资治通鉴没有这些，不记得新旧唐书有，当然也看得不仔细不用功，也许是早忘了pmsy 写了： 2025年 3月 6日 12:35 多谢MouseInHouse 和 forecasting, 加两段：
什么是铜匦呢？铜匦就是铜匣子，又叫匦函，类似于检举箱，报冤盒，用来随时接纳天下表疏。铜匦四面有小门，有点象后世的垃圾箱，书信投进去，不是理匦使开锁取信，投进去取不出来。同匦制度一直延续到北宋，南宋自顾不暇，未见恢复。
下情上达之路自尧舜时就有，谏鼓、谤木、进善之旌、肺石等等，敲敲鼓就可以告一状。铜匦与谏鼓不同的是，它是匿名的。打开铜匦中的信，它可能有署名，也可能没有。
欢迎感兴趣的朋友另拉剧情，各自成章。Bing copilot工具可以帮助编辑。
#7 Re: 关于言论自由
梦华录里的北宋钱塘赵盼儿是击鼓鸣冤，不过那鼓长期不用，而且上诉还有附加的苛刻条件。pmsy 写了： 2025年 3月 6日 12:35 多谢MouseInHouse 和 forecasting, 加两段：
什么是铜匦呢？铜匦就是铜匣子，又叫匦函，类似于检举箱，报冤盒，用来随时接纳天下表疏。铜匦四面有小门，有点象后世的垃圾箱，书信投进去，不是理匦使开锁取信，投进去取不出来。同匦制度一直延续到北宋，南宋自顾不暇，未见恢复。
下情上达之路自尧舜时就有，谏鼓、谤木、进善之旌、肺石等等，敲敲鼓就可以告一状。铜匦与谏鼓不同的是，它是匿名的。打开铜匦中的信，它可能有署名，也可能没有。
欢迎感兴趣的朋友另拉剧情，各自成章。Bing copilot工具可以帮助编辑。
#10 Re: 关于言论自由
中国49年以后的历史教科书和著作都认定秦以后才是封建社会，其实西周就是封建社会，春秋战国有点类似大宪章时期，秦反倒不是了，应该算中央集权的专制国家。如果秦不统一而战国盟誓为一国，结盟不争霸，就是unitied states。
几天前偶尔看到钱穆的说法，说中国既不是封建，也不专制，前一句赞同，后一句疑惑。现在看来，唐宋的政治制度的确不专制，最高统治者的三省制度，铜匦措施，还有纠察监察制度，确实很开明，不专制，但也要看皇帝的气度。如果有制度约束皇帝等，制度未必不好。有一些好的制度没有继承下来，教科书或者专著也大都是一带而过，并没有自己分析这些制度，或者至少我没读到过。
我一直不肯读钱穆，觉得他应该不系统，因为基本靠自学没有师承，的确是自己武断了，他确实是史学大家，而且真能以史为鉴。
几天前偶尔看到钱穆的说法，说中国既不是封建，也不专制，前一句赞同，后一句疑惑。现在看来，唐宋的政治制度的确不专制，最高统治者的三省制度，铜匦措施，还有纠察监察制度，确实很开明，不专制，但也要看皇帝的气度。如果有制度约束皇帝等，制度未必不好。有一些好的制度没有继承下来，教科书或者专著也大都是一带而过，并没有自己分析这些制度，或者至少我没读到过。
我一直不肯读钱穆，觉得他应该不系统，因为基本靠自学没有师承，的确是自己武断了，他确实是史学大家，而且真能以史为鉴。
上次由 forecasting 在 2025年 3月 7日 18:23 修改。
#11 Re: 关于言论自由
读过钱穆的自传和传记，充满夸夸其谈和自吹自擂，实在没兴趣看他的研究。forecasting 写了： 2025年 3月 7日 18:17 中国49年以后的历史教科书和著作都认定秦以后才是封建社会，其实西周就是封建社会，春秋战国有点类似大宪章时期，秦反倒不是了，应该算中央集权的专制国家。几天前偶尔看到钱穆的说法，说中国既不是封建，也不专制，前一句赞同，后一句疑惑。现在看来，唐宋的政治制度的确不专制，最高统治者的三省制度，铜匦措施，还有纠察监察制度，确实很开明，不专制。有一些好的制度没有继承下来，教科书或者专著也大都是一带而过，并没有自己分析这些制度，或者至少我没读到过。
我一直不肯读钱穆，觉得他应该不系统，因为基本靠自学没有师承，的确是自己武断了，他确实是史学大家，而且真能以史为鉴。
#12 Re: 关于言论自由
你也是不喜欢？我是先入为主，觉得他治学的方法或许有瑕疵，世人吹捧他而已，还有余英时。
我是几年前偶尔想到中国的西周东周才是封建制度，秦和秦之后反而不是了，秦之后的王朝基本都是开始短时间的封建，后面漫长的中央集权的专制，有点像大奴隶主制度。看唐宋的三省六部制，皇帝权力也没那么大，钱穆的“不是专制”应该有道理。
你注意到没有，中国历史上思想活跃的时期都不是专制时期，至少是相当自由的时期。
#13 Re: 关于言论自由
中国49年以后的历史教科书和著作都认定战国时代是封建社会的开始。
forecasting 写了： 2025年 3月 7日 18:17 中国49年以后的历史教科书和著作都认定秦以后才是封建社会，其实西周就是封建社会，春秋战国有点类似大宪章时期，秦反倒不是了，应该算中央集权的专制国家。如果秦不统一而战国盟誓为一国，结盟不争霸，就是unitied states。
几天前偶尔看到钱穆的说法，说中国既不是封建，也不专制，前一句赞同，后一句疑惑。现在看来，唐宋的政治制度的确不专制，最高统治者的三省制度，铜匦措施，还有纠察监察制度，确实很开明，不专制，但也要看皇帝的气度。如果有制度约束皇帝等，制度未必不好。有一些好的制度没有继承下来，教科书或者专著也大都是一带而过，并没有自己分析这些制度，或者至少我没读到过。
我一直不肯读钱穆，觉得他应该不系统，因为基本靠自学没有师承，的确是自己武断了，他确实是史学大家，而且真能以史为鉴。
