为什么现存最早的简帛都来自两湖荆楚?

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为什么现存最早的简帛都来自两湖荆楚?

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现存最早的帛书是战国楚帛书,出自湖南长沙子弹库,1942年被盗挖,辗转卖到美国,今存DC的赛克勒博物馆——前两年合并改名为亚洲美术馆。楚帛书有字有画,有神兽、枝叶等彩绘,或为占卜之用。
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(文字部分)

现存最早的竹简是曾侯乙墓竹简,战国早期的,湖北随州出土,内容是墓中的随葬物品记录。
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更有名的是郭店楚简,战国中期的,湖北荆门出土,内容为先秦时期的儒道典籍,包括最早的《老子》版本。现存于荆门博物馆。
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其他有名的战国简也大多是楚国的,如慈利楚简(战国中期,湖南张家界出土)、上博楚简(从香港古董市场购入,原始出土地点不详,竹简年份为战国中晚期)、清华简(从香港古董市场购入,原始出土地点不详,竹简年份为战国中晚期,文字为楚系,研究主持人李学勤猜测出自湖北,年代在白起伐楚、即公元前278年之前)等。
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又查到一份出土简帛列表,战国简帛共出土45例,较早的40例都来自楚国(最后五例来自战国晚期的秦国);其中35例出土于湖北湖南(其余为河南两例,四川两例,甘肃一例,不明出处五例):
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD ... 7%E8%A1%A8

为什么现存最早的竹简和帛书都出自楚国,大都出土于湖北湖南?因为楚国相对中原地区更偏远,打仗、破坏少一点?可吴越也偏离中原,怎么没有战国简帛?连吴王剑、吴王矛和越王剑都不是吴越出土的,好几把还是湖北荆州挖出来的。从气候来说,两湖地区和江南差不多潮湿,有湖有河,保存古代文物的天然条件也不好啊。
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wh. 写了: 2月 3, 2023, 9:42 am
为什么现存最早的竹简和帛书都出自楚国,大都出土于湖北湖南?因为楚国相对中原地区更偏远,打仗、破坏少一点?可吴越也偏离中原,怎么没有战国简帛?连吴王剑、吴王矛和越王剑都不是吴越出土的,好几把还是湖北荆州挖出来的。从气候来说,两湖地区和江南差不多潮湿,有湖有河,保存古代文物的天然条件也不好啊。
这是因为干千年,湿万年,不干不湿就半年。

湖南湖北的都是靠湿的。地下水线以下。

原因,可能是湖南湖北因为长江带来泥沙抬高地面。

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没有光子;也没有量子能级,量子跃迁,量子叠加,量子塌缩和量子纠缠。
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verdelite 写了: 2月 3, 2023, 9:54 am 这是因为干千年,湿万年,不干不湿就半年。

湖南湖北的都是靠湿的。地下水线以下。

原因,可能是湖南湖北因为长江带来泥沙抬高地面。
吴越也潮湿,可早期文物怎么少很多。简帛最早只有汉朝的。

另外湿存的原理是用水来隔绝空气(氧气),那需要整个器物全部泡在水里是吗?否则半干半湿,岂不烂得更快。全部泡水的难度也很大啊,要么墓室全部进水,要么放在一个密闭容器内浸水。郭店、子弹库等大部分墓都是被盗挖过,那就不可能墓室全部进水哦。竹简还相对容易保存;帛书不知道是不是浸泡在密闭容器里?楚帛书还是被盗挖的,这盗墓贼技术真高。

还有马王堆一号墓是干墓。百度说女尸主要靠干墓保存,封土、夯土、白膏泥三层密封,隔氧隔菌。虽然女尸其实一半浸泡在棺液里,“棺内的水是通过土壤、白膏泥和木炭层而渗入墓室,经长期聚集而成的,其中虽带有少量的硫化汞的防腐物质,具有微弱的抑菌作用,但此绝非是保全尸体的根本原因。古尸被完好地保存乃是厚实的棺椁被严密封固,深埋地下的结果。”
https://baike.baidu.com/item/%E9%A9%AC% ... 4%E5%B0%B8
相比之下,二号三号墓密封程度差,还在一号墓主下葬时被打开过,里面的尸体早烂了,简帛织物等也有腐烂残损。保存得好的竹简是埋在封土里的。
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Re: 为什么现存最早的简帛都来自两湖荆楚?

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cozofxx看看这个?
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wh. 写了: 2月 3, 2023, 11:34 am 吴越也潮湿,可早期文物怎么少很多。简帛最早只有汉朝的。

另外湿存的原理是用水来隔绝空气(氧气),那需要整个器物全部泡在水里是吗?否则半干半湿,岂不烂得更快。全部泡水的难度也很大啊,要么墓室全部进水,要么放在一个密闭容器内浸水。郭店、子弹库等大部分墓都是被盗挖过,那就不可能墓室全部进水哦。竹简还相对容易保存;帛书不知道是不是浸泡在密闭容器里?楚帛书还是被盗挖的,这盗墓贼技术真高。

还有马王堆一号墓是干墓。百度说女尸主要靠干墓保存,封土、夯土、白膏泥三层密封,隔氧隔菌。虽然女尸其实一半浸泡在棺液里,“棺内的水是通过土壤、白膏泥和木炭层而渗入墓室,经长期聚集而成的,其中虽带有少量的硫化汞的防腐物质,具有微弱的抑菌作用,但此绝非是保全尸体的根本原因。古尸被完好地保存乃是厚实的棺椁被严密封固,深埋地下的结果。”
https://baike.baidu.com/item/%E9%A9%AC% ... 4%E5%B0%B8
相比之下,二号三号墓密封程度差,还在一号墓主下葬时被打开过,里面的尸体早烂了,简帛织物等也有腐烂残损。保存得好的竹简是埋在封土里的。
战国主要就是楚简和解放后陆续出土的一些秦简。别的国家都没出土竹简。最主要原因是竹简出土很可能本来就不多。这么长历史时期,也就魏国汲郡竹简有大规模出土。再有就是楚地范围很大,灭国甚多。你去看看历史地图集就知道了。吴越早就亡国了。春秋简目前都没有能保存下来的。你不妨改为问为什么吴越地区没有出土有竹简的楚墓。我的回答是楚贵族只有在快亡国的时候才大规模往东跑。中南地区才是这些贵族的大本营。因此能出竹简和帛书的墓,主要还是在中南地区。

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Re: 为什么现存最早的简帛都来自两湖荆楚?

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cozofxx 写了: 8月 21, 2023, 1:25 am 战国主要就是楚简和解放后陆续出土的一些秦简。别的国家都没出土竹简。最主要原因是竹简出土很可能本来就不多。这么长历史时期,也就魏国汲郡竹简有大规模出土。再有就是楚地范围很大,灭国甚多。你去看看历史地图集就知道了。吴越早就亡国了。春秋简目前都没有能保存下来的。你不妨改为问为什么吴越地区没有出土有竹简的楚墓。我的回答是楚贵族只有在快亡国的时候才大规模往东跑。中南地区才是这些贵族的大本营。因此能出竹简和帛书的墓,主要还是在中南地区。
为什么北方没有简帛出土?照说荆楚蛮地,北方的华夏文明要发达很多,难道不该简帛更多?因为战争破坏?气候因素?
还不知道汲县出土过那么多竹简,我去过好几次!汲县最有名的是比干庙,有传说是孔子剑刻的“殷比干莫”碑,感觉很假啊?汲县在河南,比荆楚之地北得多了。那就是北方简帛也多,只是没留存下来是吧?那又回到第一段的问题了。
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Re: 为什么现存最早的简帛都来自两湖荆楚?

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说明荆楚文化人多,敬重先人陵墓

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Re: 为什么现存最早的简帛都来自两湖荆楚?

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wh. 写了: 8月 21, 2023, 2:10 am 为什么北方没有简帛出土?照说荆楚蛮地,北方的华夏文明要发达很多,难道不该简帛更多?因为战争破坏?气候因素?
还不知道汲县出土过那么多竹简,我去过好几次!汲县最有名的是比干庙,有传说是孔子剑刻的“殷比干莫”碑,感觉很假啊?汲县在河南,比荆楚之地北得多了。那就是北方简帛也多,只是没留存下来是吧?那又回到第一段的问题了。
汲郡简就是晋朝出土的,整理成为竹书纪年和穆天子传。这是魏国史官的墓。汉代也时常有些先秦竹简出土,比如古文经,是汉景帝时候,孔家被强制拆迁,墙壁所出。北方出土的竹简少,一方面也很可能和北方地区的系统性盗墓非常猖獗有关。
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Re: 为什么现存最早的简帛都来自两湖荆楚?

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goFan 写了: 8月 21, 2023, 2:27 am 说明荆楚文化人多,敬重先人陵墓
你是荆楚的?
盗挖的、来历不明的楚简可不少……
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cozofxx 写了: 8月 21, 2023, 2:32 am 汲郡简就是晋朝出土的,整理成为竹书纪年和穆天子传。这是魏国史官的墓。汉代也时常有些先秦竹简出土,比如古文经,是汉景帝时候,孔家被强制拆迁,墙壁所出。北方出土的竹简少,一方面也很可能和北方地区的系统性盗墓非常猖獗有关。
嗯,我查了汲郡简。第一次认识汲县的哥们时,他说牧野之战就在他家门前打的 :D 我们好像还经过牧野之战遗址牌,不过没停车去看。河南的真古迹少,大部分是新古迹,还比较粗制滥造。不过牧野、朝歌这些地名真好听。
河南、陕西、山西确实盗墓多。那河北山东呢?哈哈。
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wh. 写了: 8月 21, 2023, 2:57 am 嗯,我查了汲郡简。第一次认识汲县的哥们时,他说牧野之战就在他家门前打的 :D 我们好像还经过牧野之战遗址牌,不过没停车去看。河南的真古迹少,大部分是新古迹,还比较粗制滥造。不过牧野、朝歌这些地名真好听。
河南、陕西、山西确实盗墓多。那河北山东呢?哈哈。
北方都多。北中国受很大的战乱影响,大墓多数都被盗过。战乱期,军阀靠盗墓来筹措军饷。甚至商王的墓,在周代就被盗空了。西周早期贵族赏赐的很多青铜器,都是从商人那儿抢的,甚至是墓葬里挖的。这批其实都是商器,而非周器。
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Re: 为什么现存最早的简帛都来自两湖荆楚?

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cozofxx 写了: 8月 21, 2023, 5:32 am 北方都多。北中国受很大的战乱影响,大墓多数都被盗过。战乱期,军阀靠盗墓来筹措军饷。甚至商王的墓,在周代就被盗空了。西周早期贵族赏赐的很多青铜器,都是从商人那儿抢的,甚至是墓葬里挖的。这批其实都是商器,而非周器。
怎么看出是商器?青铜器一般都说西周最多哦。
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Re: 为什么现存最早的简帛都来自两湖荆楚?

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wh. 写了: 2月 3, 2023, 9:42 am 现存最早的帛书是战国楚帛书,出自湖南长沙子弹库,1942年被盗挖,辗转卖到美国,今存DC的赛克勒博物馆——前两年合并改名为亚洲美术馆。楚帛书有字有画,有神兽、枝叶等彩绘,或为占卜之用。
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现存最早的竹简是曾侯乙墓竹简,战国早期的,湖北随州出土,内容是墓中的随葬物品记录。
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更有名的是郭店楚简,战国中期的,湖北荆门出土,内容为先秦时期的儒道典籍,包括最早的《老子》版本。现存于荆门博物馆。
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其他有名的战国简也大多是楚国的,如慈利楚简(战国中期,湖南张家界出土)、上博楚简(从香港古董市场购入,原始出土地点不详,竹简年份为战国中晚期)、清华简(从香港古董市场购入,原始出土地点不详,竹简年份为战国中晚期,文字为楚系,研究主持人李学勤猜测出自湖北,年代在白起伐楚、即公元前278年之前)等。
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又查到一份出土简帛列表,战国简帛共出土45例,较早的40例都来自楚国(最后五例来自战国晚期的秦国);其中35例出土于湖北湖南(其余为河南两例,四川两例,甘肃一例,不明出处五例):
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD ... 7%E8%A1%A8

为什么现存最早的竹简和帛书都出自楚国,大都出土于湖北湖南?因为楚国相对中原地区更偏远,打仗、破坏少一点?可吴越也偏离中原,怎么没有战国简帛?连吴王剑、吴王矛和越王剑都不是吴越出土的,好几把还是湖北荆州挖出来的。从气候来说,两湖地区和江南差不多潮湿,有湖有河,保存古代文物的天然条件也不好啊。
南方的文化比想象得要发达。

从夏商周之前,成都三星堆,湖南得高庙文化, 浙江得良渚都比中原文化还早。

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Re: 为什么现存最早的简帛都来自两湖荆楚?

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wh. 写了: 11月 7, 2023, 3:38 am 怎么看出是商器?青铜器一般都说西周最多哦。
铭文,族徽,式样,都是商人的
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因为楚文明才是真正的华夏文明。华夏就是楚,楚就是华夏。

八千多年前的高庙文化,就已有华夏文明的各要素,龙凤建木八芒星,等等。高庙文化在哪里?湘西。

北方各古文化遗迹都没有这样明显的华夏标记。

殷商之后,中原才移到了华北,最初是指江汉平原,更早,可能指成都平原。地名随人迁移。
wh. 写了: 8月 21, 2023, 2:10 am 为什么北方没有简帛出土?照说荆楚蛮地,北方的华夏文明要发达很多,难道不该简帛更多?因为战争破坏?气候因素?
还不知道汲县出土过那么多竹简,我去过好几次!汲县最有名的是比干庙,有传说是孔子剑刻的“殷比干莫”碑,感觉很假啊?汲县在河南,比荆楚之地北得多了。那就是北方简帛也多,只是没留存下来是吧?那又回到第一段的问题了。

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其实是摘樱桃,幸存者偏见。西北其实不少简牍,如汉简。出土少是因为中国的考古其实多配合基建。沙漠戈壁里没人搞房产就没人去挖。就算石峁这种不那么沙漠戈壁的,考古工作者也屡次失之交臂,连饭都吃不上,没搞清楚这个遗址这么重要甚至专门去考察的都没看到这个遗址。其它沙漠戈壁里就更不用说了。

cozofxx 写了: 8月 21, 2023, 1:25 am 战国主要就是楚简和解放后陆续出土的一些秦简。别的国家都没出土竹简。最主要原因是竹简出土很可能本来就不多。这么长历史时期,也就魏国汲郡竹简有大规模出土。再有就是楚地范围很大,灭国甚多。你去看看历史地图集就知道了。吴越早就亡国了。春秋简目前都没有能保存下来的。你不妨改为问为什么吴越地区没有出土有竹简的楚墓。我的回答是楚贵族只有在快亡国的时候才大规模往东跑。中南地区才是这些贵族的大本营。因此能出竹简和帛书的墓,主要还是在中南地区。

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cozofxx 写了: 11月 9, 2023, 8:24 pm 铭文,族徽,式样,都是商人的
区别商周青铜器的最好方法是金属成分分析。西周的所谓青铜多豆腐渣。缺锡。
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造假的也不少。出土的空白竹简很多。中国人民造假技术很高超。除了搞各种稀奇古怪所谓古文字,竹简也从不缺人搞。

清华简来路就不明。

wh. 写了: 8月 21, 2023, 2:33 am 你是荆楚的?
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帖子 牛河梁 »

要青膏泥密封。防流水造成缺氧环境。吴不知道。越墓好像没有青膏泥。

wh. 写了: 2月 3, 2023, 11:34 am 吴越也潮湿,可早期文物怎么少很多。简帛最早只有汉朝的。

另外湿存的原理是用水来隔绝空气(氧气),那需要整个器物全部泡在水里是吗?否则半干半湿,岂不烂得更快。全部泡水的难度也很大啊,要么墓室全部进水,要么放在一个密闭容器内浸水。郭店、子弹库等大部分墓都是被盗挖过,那就不可能墓室全部进水哦。竹简还相对容易保存;帛书不知道是不是浸泡在密闭容器里?楚帛书还是被盗挖的,这盗墓贼技术真高。

还有马王堆一号墓是干墓。百度说女尸主要靠干墓保存,封土、夯土、白膏泥三层密封,隔氧隔菌。虽然女尸其实一半浸泡在棺液里,“棺内的水是通过土壤、白膏泥和木炭层而渗入墓室,经长期聚集而成的,其中虽带有少量的硫化汞的防腐物质,具有微弱的抑菌作用,但此绝非是保全尸体的根本原因。古尸被完好地保存乃是厚实的棺椁被严密封固,深埋地下的结果。”
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牛河梁 写了: 11月 9, 2023, 9:12 pm 区别商周青铜器的最好方法是金属成分分析。西周的所谓青铜多豆腐渣。缺锡。
商自己的明器一样粗制滥造。有纯铅来蒙事儿的。
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