滕王阁序

[annorying0]

@jeffwong1310
4 months ago (edited)
雖然我是說粵語的，但係都要更正一些說法。
其實客家話發音跟接近唐宋時期的中原漢語，粵語發音相對比較受古越語（所以越南人學廣東話十分快上手）和更早既上古漢語影響，
唔係話廣東話冇，但係客家話其實更符合廣韻裡面的音韻。
證據可以在一些日語的漢字發音作參考，因為唐時有大量從日本來留學既官員同僧人，將當時既漢字發音亦帶到日本。例如「日本」，日語讀NIP-PON，客家語係NIET-BON，粵語既「日」字係聲韻母上已經冇任何相似性了，只係聲調上仍然係入聲罷了。

[tootsie]

偏离题目了，但个人意见，请看以下视频加上下面的两个很有水平的评论。
视频主要是从粤语出发的，基本没有涉及人种融合问题。


我觉得相对可以接受。另外两个评论我贴在下面。
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@ff1819 2 months ago (edited)
感謝深入淺出講解廣東的歷史，獲益良多，我係香港人，想補充以下幾點：
1.之前有朋友在留言說鄉間人民到海外工作（賣豬仔），是因為想尋求更多謀生機會，而不是因為土客械鬥。補充：明清以來中國只在廣州一口通商，鴉片戰爭之後開放更多貿易港口，包括香港。與此同時，因為香港開埠之後航運日漸發達，這些想向外尋找工作機會的人不止到省城，香港，更可從香港乘搭遠洋輪船去到南洋、舊金山、新金山等地方工作，所以咁多人「賣豬仔」到海外，其實與香港開埠有關。
2.香港開埠前跟廣東地區一樣，較早來的廣府人在新界或九龍的平原定居，後來的客家人在偏遠海島及山間居住。開埠後來港經商的多是廣州商人，所以城市裡自然以廣州話為主流，香港鄉村仍是講自己的語言，如圍頭話及客家話。直至戰後，國內大量人口移港，港府在60-70年代大舉開發新界新市鎮，農田消失，鄉間人民遷到城市，政府又推行普及廣東話（廣東地區好像只有香港及澳門由官方普及廣東話），香港鄉村的圍頭話及客家話才逐漸消失。
3.片中講到香港與廣州廣東話有所不同，是源於香港小孩成長時從家傭學了菲律賓印尼話而衍生懶音。其實家傭影響應該微乎其微，也不是所有小孩子成長都有家傭照顧，就算有的極其量只是從小有機會以英語溝通。香港的廣東話受很多因素及不同文化流入相互影響，例如戰後國內政治動盪不少從上海來港的資本家把老上海文化帶來香港，受英文所影響，也有70-80年代開始受英美日韓流行文化影響。
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@国明陈-r3w 4 months ago (edited)
这个视频所讲之历史，基本如此。

我有细节补充：
一，广府话（广东省城广州话）在四五十年前，直到2000年前后的的二千多年时间里，只流行在广州城、梧州和南宁城里。约百年前才传到香港。

二，唐之后南迁来广东的中原各地汉人，多数只停留在粤北韶关南雄的珠矶巷一带，即使再南来，也难以进入广州城谋生，因古时广州城小米贵，又有户籍制度，他们只能一族族一团团地到广州城以外的荒山野地，开荒建村，这就形成广东各地的汉族乡村。他们各说各乡的乡下话。即使他们仿说广府话（广州城里话），也带有各地乡下的口音。因此他们的乡下话或者中原汉语，根本不会影响到广州城里的语言和语音。在广西的情况亦一样。
二千多年来，秦时五十万杂牌秦军南侵时、带来岭南的春秋战国时期各国的通用语——雅言（其交流沟通作用等于近代的普通话）——就一直留存在广东的广州城里（秦时叫“番禺城”）以及广西的南宁和梧州城里，
约四十年前（经济改之前的1980年代），广州市、南宁市、梧州市三地的人，仍能用雅言（广府话）这种古老的汉语互相直接交读沟通。直到2000年前后，因中央再次颁令在全国推行普通话教学，广府话才渐渐被普通话取代……香港现今也在步这三个原本是讲广府话城市的后尘。

三，广东一直是多民族地区，不是只剩下傜族。秦军只是占领珠江三角洲等平原地区，在珠江边建城（城在汉时改称广州城，清末民初广州开筑马路扩建城市时才拆去，仅留下越秀山上一段一千几百公尺的城墙遗址）驻军，设府管治，镇守岭南。岭南本土的壮、傜、苗、土家……等等小数民族走避到广东的穷山僻壤地区。从古到今，古时泛称“百越南蛮”的多个小数民族，一直生活在广东广西地区。在广东，他们是生活在比平原地区贫瘠的山区。在广西的我不清楚。一直到2000年时，90%以上都没有被汉化。很多60岁以上的少数民族人员，都不会讲粤语广府话（广州话）。在2000年前后，在中央有关部门再次強令在全国范围内、包括小数民族地区的学校推行汉语普通话教学之后，广东的多个小数民族人民的年青一代，才学晓讲汉语普通话。

四，至清末民初，广东渐见人多地少，难以谋生，才有人以劳工（卖猪仔）的身份到南洋，到美洲开金矿筑铁路谋生，并不是因土客械斗的原因而到国外。

五，粤语不是单指广州话，粤语区里还有台山话南海话中山话等等汉族方言（不包括潮州话和客家话），用粤语代称广州话，并不准确。香港大学和广州大学的老师开会交流讨论，议订、统一一些字的读音，就用“广州话”而不是用“粤语” 来称我们讲的这种语言。只有用“广州话”的称呼，才能定点定史地讲清这种古代语言南来、并保存在岭南岭西的二千多年的历史。

一种二个多年前的古代汉语能保存在广东和广西，至今仍被人使用，这在世界语言发展史上，也算是个奇迹吧？

12/14/202410

不太认同这个影片的说法，比较认同评论的说法。影片的解说某些字广东话发音不对。

[annorying0]

为了不那么严肃，分享一个搞笑的事情。

其实就是白天不懂夜的黑，不懂普通话只会粤语（广东白话）的人遇到说普通话很痛苦的。
同样，不懂粤语的在粤语环境也很痛苦。

都是心里遇期着对方看起来同种族，觉得应该能沟通，事实就是鸡同鸭讲。

回到分享一个搞笑的事情。
最近本地很多只说粤语的老华侨，流行蓝牙AI 翻译耳机。粤语与普通话互相翻译。
我被要求帮忙测试，发现有的款式表现确实不错。

就是说，其实很多情况下，两种语言的人群是有意愿去沟通的，无奈未有高科技前，
这种沟通的代价大到无法接受，很多时老休成怒了。

沉舟侧畔千帆过。

[tootsie]

我读书时学校华人学生里有个浙江的男生和香港的男生是room mate，被迫用英语交流。

我的roommate 是个泰国华裔，也只能用英语交流。但是，有一天我在另一个学校的同学给我打电话，我不在，跟我roommate 讲了很久潮州话。LOL

[forecasting]

上面有一些话说得不对：越语与汉语不是兄弟，没有亲属关系，但借词很多，到60%。粤语几乎没留下百越所操语言的痕迹。

马来人起源于百越，所以浙南，福建，广东等跟马来人共享一些百越人的，中国境内的百越与汉人混血，越南境内的百越与南亚人混血成为京族。京族和广府人分别混血于南亚族群和北方汉族，但共享少部分原百越基因。

[forecasting]

我也明白了，为啥广府话/广州话跟隋唐时差不多，而不是跟先秦或秦时一致。是后来的移民占了多数，就是隋唐或稍前的晋南北朝。

客家话跟两宋时差不多。客家话更像五代十国或宋音。

苏南浙江话/吴语像元初的北方话。

广府话更接近隋唐音。广韵代表的是隋唐音，金陵与洛下。

闽南话（闽南话是一种渔民或者南部沿海居民的语言）更像先秦语音。

日语大规模借汉语，有两次，一次叫汉音，一次叫唐音，汉音大约是南北朝时期的金陵洛阳音，唐音是晚唐乃至五代十国时候的关中吴越音。

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@jeffwong1310
4 months ago (edited)
雖然我是說粵語的，但係都要更正一些說法。
其實客家話發音跟接近唐宋時期的中原漢語，粵語發音相對比較受古越語（所以越南人學廣東話十分快上手）和更早既上古漢語影響，
唔係話廣東話冇，但係客家話其實更符合廣韻裡面的音韻。
證據可以在一些日語的漢字發音作參考，因為唐時有大量從日本來留學既官員同僧人，將當時既漢字發音亦帶到日本。例如「日本」，日語讀NIP-PON，客家語係NIET-BON，粵語既「日」字係聲韻母上已經冇任何相似性了，只係聲調上仍然係入聲罷了。

客家话更像五代十国或宋音。广府话更接近隋唐音。广韵代表的是隋唐音，金陵与洛下。

[changjiang]

我也明白了，为啥广府话/广州话跟隋唐时差不多，而不是跟先秦或秦时一致。是后来的移民占了多数，就是隋唐或稍前的晋南北朝。

客家话跟两宋时差不多。客家话更像五代十国或宋音。

苏南浙江话/吴语像元初的北方话。

广府话更接近隋唐音。广韵代表的是隋唐音，金陵与洛下。

闽南话（闽南话是一种渔民或者南部沿海居民的语言）更像先秦语音。

日语大规模借汉语，有两次，一次叫汉音，一次叫唐音，汉音大约是南北朝时期的金陵洛阳音，唐音是晚唐乃至五代十国时候的关中吴越音。

吴越音是怎么飘荡到关中的？

[forecasting]

吴越音是怎么飘荡到关中的？

是从两个地方借的，吴越音应该也是金陵音传播到吴越的。关中音应该就是指关中一带的读音，大约就是长安音。

[tootsie]

我有个同学是连山瑶族，广东唯一的少数民族，她说的所谓瑶话就是广府话，带点口音的广州话。另一个同学是海南人，黎话我完全听不懂，据说是闽南话系的。

[forecasting]

我有个同学是连山瑶族，广东唯一的少数民族，她说的所谓瑶话就是广府话，带点口音的广州话。另一个同学是海南人，黎话我完全听不懂，据说是闽南话系的。

海南有一部分人是闽南话，包括广东沿海一直到湛江，有不少说闽南话的。所以我说闽南话是渔民的话或者海上居民的话。海南另有黎话，不是闽南话，是几乎汉语化了的黎族语言。

那个id转发的香港人的评论和视频都有一些问题，我也懒得再评论了。

[tootsie]

海南有一部分人是闽南话，包括广东沿海一直到湛江，有不少说闽南话的。所以我说闽南话是渔民的话或者海上居民的话。海南另有黎话，不是闽南话，是几乎汉语化了的黎族语言。

那个id转发的香港人的评论和视频都有一些问题，我也懒得再评论了。

我的意思是大山里的瑶话竟然是广府话，旁边的韶关是说客家话的。两宋到现在已经超过千年，客家话和广府话还是鸡同鸭讲，无法沟通。隋唐到宋几百年而已，所以我是不信广府话是隋唐官话。瑶是百越的一支，又一直在山里，竟然说的是广府话，而不是地理上更近的客家话或者他们自己的不同的语言。

[forecasting]

我的意思是大山里的瑶话竟然是广府话，旁边的韶关是说客家话的。两宋到现在已经超过千年，客家话和广府话还是鸡同鸭讲，无法沟通。隋唐到宋几百年而已，所以我是不信广府话是隋唐官话。瑶是百越的一支，又一直在山里，竟然说的是广府话，而不是地理上更近的客家话或者他们自己的不同的语言。

你对比广州话和切韵/广韵就知道了，整整齐齐的，稍前也可以，但宋代就不一样了。没问题的，相信我。

广韵
https://ctext.org/guangyun/zh

[forecasting]

土客械斗主要发生在江西。

连山瑶家应该是汉族，我猜测就是南北朝隋唐从中原迁徙到那一带的汉族。跟临近的客家不通话，是因为族群隔离，来往很少。但事实是，明代广府兵军屯，加上广府客商必经的要道。连山瑶族基本都有广府血统，事实上是汉人了。

[tootsie]

土客械斗主要发生在江西。

连山瑶家应该是汉族，我猜测就是南北朝隋唐从中原迁徙到那一带的汉族。跟临近的客家不通话，是因为族群隔离，来往很少。但事实是，明代广府兵军屯，加上广府客商必经的要道。连山瑶族基本都有广府血统，事实上是汉人了。

我是觉得时间线不make sense. 客家话跟普通话隔了千年和千山万水，还能互相听得懂，沟通没问题，明显是一个系统的。如果说广府话是隋唐官话，跟宋只隔了几百年，却不能沟通，甚至这俩在广东在一块待了千年，还不能沟通，明显这俩不是一个系统的啊。

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上面有一些话说得不对：越语与汉语不是兄弟，没有亲属关系，但借词很多，到60%。粤语几乎没留下百越所操语言的痕迹。

马来人起源于百越，所以浙南，福建，广东等跟马来人共享一些百越人的，中国境内的百越与汉人混血，越南境内的百越与南亚人混血成为京族。京族和广府人分别混血于南亚族群和北方汉族，但共享少部分原百越基因。

会不会有这种可能，越语从汉语借词60%， 借80% 就成了粤语。LOL

主要是觉得粤语跟普通话发音方式不一样，明显不是一个系统的。我不懂越南语，不知道他们的发音方式是怎样的。

[annorying0]

我其实对音调完全不懂，贴那个视频（含评论）是为提供一个算是可以接受的背景。
下面这个相关视频，从音调来说我也是完全不知所云。

反正就是各种历史原因，某些语言保留更多旧时代语言的特征。
沉舟侧畔千帆过。。。象古体字---》繁体字---》简体字 无法阻挡的

[forecasting]

我是觉得时间线不make sense. 客家话跟普通话隔了千年和千山万水，还能互相听得懂，沟通没问题，明显是一个系统的。如果说广府话是隋唐官话，跟宋只隔了几百年，却不能沟通，甚至这俩在广东在一块待了千年，还不能沟通，明显这俩不是一个系统的啊。

隋唐官话/读书音应该就是切韵系统/广韵，这一标准在五胡乱华时随衣冠南渡而到南方，尤其到金陵，所以后来隋唐都有洛阳和金陵为标准。到晚唐五代十国，中原动荡，客家携带当时的官话/读书音南迁，作为一个族群散布到南方几个省份，孤立于当地族群，居住与交往类似飞地，上千年能互相通话不奇怪。

[forecasting]

我其实对音调完全不懂，贴那个视频（含评论）是为提供一个算是可以接受的背景。
下面这个相关视频，从音调来说我也是完全不知所云。

反正就是各种历史原因，某些语言保留更多旧时代语言的特征。
沉舟侧畔千帆过。。。象古体字---》繁体字---》简体字 无法阻挡的

牵涉到不那么有名而且活着的学人，不便在论坛上公开评价。这不是学术论文，又是匿名，对方则是学术著作，而且是公开的。

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我其实对音调完全不懂，贴那个视频（含评论）是为提供一个算是可以接受的背景。
下面这个相关视频，从音调来说我也是完全不知所云。

反正就是各种历史原因，某些语言保留更多旧时代语言的特征。
沉舟侧畔千帆过。。。象古体字---》繁体字---》简体字 无法阻挡的

牵涉到不那么有名而且活着的学人，不便在论坛上公开评价。这不是学术论文，又是匿名，对方则是学术著作，而且是公开的。