空军飞行员假战报很常见

[Pta]

比如中方战史，对朝鲜人民军海军的作战几乎只字不提，这个其实在朝鲜自己战史里还是有很大篇幅的。

中方战史对志愿军海军作战也几乎只字未提。因为志愿军就没有海军参战。但是，志愿军空军是参战了的。这就是区别。

[Pta]

这不是垃圾地摊货，是卢今昔的回忆，第一手史料，非常可靠。朝鲜在中国或者苏联境内训练，可以叫秘密吧。军事行动都是需要保密的。即使中国训练飞行员，你加个秘密的前缀也未尝不可。

你的分析才是可笑之极，什么朝鲜没有能力训练飞行员组建米格15机队，严重缺乏基本历史常识。卢今昔能在1953年9月驾驶米格15降落在金浦机场，这个事实本身就说明朝鲜在停战前就已经拥有了一支具备实战能力的米格15机队。

53年战局已经稳定2年多了，飞行员培训一年多，的确到了53年能飞了。仅此而已。
但是，在这之前，人民军就没有拥有实战能力的米格机队，因为那时有强大的友空军，这个机队对朝鲜毫无必要。
我前面已经指出过了。

关于训练，我已经指出过了，中国6个航校全力以赴培训解放军飞行员还来不及，根本不可能大规模给朝鲜培养几个师的米格飞行员。
叛逃者叛逃时添油加醋抬高自己是家常便饭。你就不会甄别一下？

[Pta]

比如这段关于苏联空军64航空军的叙述，对于友军都是并称中朝而不是单称中国，暗示了朝鲜的米格15飞行员也驾机参与了实战。同时也提到了前线机场不止一个安东，还有庙沟、大堡、大孤山等。

第64航空军的另一项任务是帮助中朝联合空军，不仅为其训练飞行员，而且协助他们作战。中朝联合空军是在1951年秋天以后参加作战行动的，由于语言的障碍，中朝空军与苏联空军并没有混合编队和联合作战，但双方在协调作战方针、统一使用兵力等问题上始终都是经过协商的。第64航空军的机组人员负责击退在F-86歼击机强大掩护下的大批轰炸机，而中朝联合空军的飞行员只是负责在必要的情况下进行增援。他们在前线主要是与小股敌机进行战斗。苏联歼击机还需要为中朝空军提供援助，如在危急情况下拦截追击中国和朝鲜驾驶员的F-86飞机。甚至当中朝联合空军在前线机场安东、庙沟、大堡、大孤山的飞机总数超过了第64航空军的米格飞机时，苏联飞行员仍然需要继续完成比较复杂的任务。如在1952-1953年冬天，复杂的气象条件使得飞行技术尚不熟练的中朝联合空军部队无法投入战斗，因此而加重了第64航空军的作战任务。1953年苏联空军战斗飞行的月平均数量与上一年相比增长了33%。

中朝联合空军只是个名，其中的米格15都是志愿军部队。没有任何史料有任何成建制人民军米格部队作战的记录。

[ridgway]

人民军空军6个师团编制，当然不可能全都装备米格15。比如夜袭南朝鲜的，就不是米格15。

你现在承认人民军至少有一架米格15参战了，这就是进步。

至于建制，最大的可能就是人民军第一师团就是装备米格15的歼击机部队，这个部队应该成建制参战了。这有卢今昔的回忆，和人民军自己宣传的空战王牌飞行员大多数都是来自这个第一师团这几点可以作证。

你现在已经认识到，人民军不可能装备6个师米格15。这就是进步。
当然，你非要说只要人民军哪怕有一架米格15也是否认了人民军没有米格15，我也同意。
所以我说的是：在战争期间，人民军空军没有米格15作战部队参战。也就说，不能排除战时有几个朝鲜人驾驶米格15上过天，不排除在停火前人民军就组建了米格15作战部队，甚至在战区上空转过几圈。
但是，在战争期间，没有人民军成建制的部队驾驶米格15升空参战，这是肯定的。
这里，成建制，表示这个部队至少必须是一个独立大队以上单独承担作战任务的人民军部队，必须使用米格15作战而不是使用其他飞机比如雅克9作战然后换装了米格15迎来停火的部队，也不能是作为有（中苏）空军部队的一个飞行员参战，哪怕军籍上算人民军成员。升空作战是指必须在空中真实对抗真实敌机的行动，而不是在无敌情的空间巡航。

[ridgway]

当然有来自朝鲜的史料，比如卢今昔的回忆，和朝鲜宣传的王牌飞行员都是驾驶米格15，都是来自这个朝鲜空军第一师团。

中朝联合空军只是个名，其中的米格15都是志愿军部队。没有任何史料有任何成建制人民军米格部队作战的记录。

[ridgway]

你没有任何证据可以证明卢今昔说的是谎言。

客观事实是1953年9月卢今昔和他的朝鲜战友都拥有驾驶米格15参与实战的能力，这个能力不可能是一朝一夕停战后短短两个月练就的，而卢今昔自称他1950年就开始接受训练，1951年接收了第一架米格15，1952年装备了最新型的米格15比斯。共有100多次实战记录。你没有任何证据证明卢今昔在撒谎。从他在1953年9月可以娴熟的驾驶米格15从朝鲜机场起飞成功叛逃降落在韩国金浦机场这个客观事实来看，他所说的话可信度非常高。至少比你毫无根据的否认高得多。

53年战局已经稳定2年多了，飞行员培训一年多，的确到了53年能飞了。仅此而已。
但是，在这之前，人民军就没有拥有实战能力的米格机队，因为那时有强大的友空军，这个机队对朝鲜毫无必要。
我前面已经指出过了。

关于训练，我已经指出过了，中国6个航校全力以赴培训解放军飞行员还来不及，根本不可能大规模给朝鲜培养几个师的米格飞行员。
叛逃者叛逃时添油加醋抬高自己是家常便饭。你就不会甄别一下？

[ridgway]

志愿军有海岸岸防部队参战，朝鲜人民军海军参战的也都是岸防部队。

志愿军空军战史也没怎么提苏联空军的战斗经历，比如韩德彩击落费希尔，中方战史里根本不存在什么苏联飞行员。

中方战史对志愿军海军作战也几乎只字未提。因为志愿军就没有海军参战。但是，志愿军空军是参战了的。这就是区别。

[ridgway]

叛逃者叛逃时如果要添油加醋抬高自己，那他完全可以说他是朝鲜唯一一个会驾驶米格15的，而不是说什么朝鲜有几十上百个会驾驶米格15的飞行员。

叛逃者的话都会经过美军严格甄别，你现在能看到的，基本就是史实了。

53年战局已经稳定2年多了，飞行员培训一年多，的确到了53年能飞了。仅此而已。
但是，在这之前，人民军就没有拥有实战能力的米格机队，因为那时有强大的友空军，这个机队对朝鲜毫无必要。
我前面已经指出过了。

关于训练，我已经指出过了，中国6个航校全力以赴培训解放军飞行员还来不及，根本不可能大规模给朝鲜培养几个师的米格飞行员。
叛逃者叛逃时添油加醋抬高自己是家常便饭。你就不会甄别一下？

[ridgway]

苏联的史料里是提到了，如在危急情况下拦截追击中国和朝鲜驾驶员的F-86飞机。专门提到了朝鲜驾驶员，而与F86对战的也只可能是米格15.

第64航空军的另一项任务是帮助中朝联合空军，不仅为其训练飞行员，而且协助他们作战。中朝联合空军是在1951年秋天以后参加作战行动的，由于语言的障碍，中朝空军与苏联空军并没有混合编队和联合作战，但双方在协调作战方针、统一使用兵力等问题上始终都是经过协商的。第64航空军的机组人员负责击退在F-86歼击机强大掩护下的大批轰炸机，而中朝联合空军的飞行员只是负责在必要的情况下进行增援。他们在前线主要是与小股敌机进行战斗。苏联歼击机还需要为中朝空军提供援助，如在危急情况下拦截追击中国和朝鲜驾驶员的F-86飞机。甚至当中朝联合空军在前线机场安东、庙沟、大堡、大孤山的飞机总数超过了第64航空军的米格飞机时，苏联飞行员仍然需要继续完成比较复杂的任务。如在1952-1953年冬天，复杂的气象条件使得飞行技术尚不熟练的中朝联合空军部队无法投入战斗，因此而加重了第64航空军的作战任务。1953年苏联空军战斗飞行的月平均数量与上一年相比增长了33%。

53年战局已经稳定2年多了，飞行员培训一年多，的确到了53年能飞了。仅此而已。
但是，在这之前，人民军就没有拥有实战能力的米格机队，因为那时有强大的友空军，这个机队对朝鲜毫无必要。
我前面已经指出过了。

关于训练，我已经指出过了，中国6个航校全力以赴培训解放军飞行员还来不及，根本不可能大规模给朝鲜培养几个师的米格飞行员。
叛逃者叛逃时添油加醋抬高自己是家常便饭。你就不会甄别一下？

[ridgway]

朝鲜方面当然有记录，人民军空军第一师团转场安东机场。中国没提不代表朝鲜空军的米格15没参战。卢今昔能在1953年9月成功驾驶米格15降落在韩国金浦机场，就证明停战前朝鲜已经拥有一支具备实战能力的米格15机队。卢今昔说的是他所在的第一师团编制内有70架米格15，战时因各种原因累计损失了30架。

中朝联合空军只是个名，其中的米格15都是志愿军部队。没有任何史料有任何成建制人民军米格部队作战的记录。

[ridgway]

志愿军说的是自己共有10个歼击机师和2个轰炸机师，共12个师轮流参与朝鲜空战。即使歼击机师，有些一开始装备的也不是米格15而是拉11。

朝鲜有6个空军师的编制，至少有一个装备米格15的师参与了朝鲜空战，是很正常可能的事。事实参战的，可能还不止一个装备米格15的歼击机师。

你现在已经认识到，人民军不可能装备6个师米格15。这就是进步。
当然，你非要说只要人民军哪怕有一架米格15也是否认了人民军没有米格15，我也同意。
所以我说的是：在战争期间，人民军空军没有米格15作战部队参战。也就说，不能排除战时有几个朝鲜人驾驶米格15上过天，不排除在停火前人民军就组建了米格15作战部队，甚至在战区上空转过几圈。
但是，在战争期间，没有人民军成建制的部队驾驶米格15升空参战，这是肯定的。
这里，成建制，表示这个部队至少必须是一个独立大队以上单独承担作战任务的人民军部队，必须使用米格15作战而不是使用其他飞机比如雅克9作战然后换装了米格15迎来停火的部队，也不能是作为有（中苏）空军部队的一个飞行员参战，哪怕军籍上算人民军成员。升空作战是指必须在空中真实对抗真实敌机的行动，而不是在无敌情的空间巡航。

[ridgway]

美军是怎么了解到苏联空军参战的事实的,是通过无线电监听,听到飞行员说的是俄语.那么同理,美军也能监听驾驶米格15的中朝飞行员的无线电.如果从来没有朝鲜飞行员驾驶米格15参与实战,这个事情美军肯定会有所提及.而现在美军是认为有朝鲜飞行员驾驶米格15参战的.美国关于朝鲜空战的史料很多,关于王牌飞行员的考证只是指出朝鲜可能没有一个真正的王牌,但是没有否认朝鲜飞行员驾驶米格15参战了.美军肯定能通过无线电监听辨别俄语中文和朝鲜语.那么就能知道驾驶米格15飞行员的国籍身份.

中朝联合空军只是个名，其中的米格15都是志愿军部队。没有任何史料有任何成建制人民军米格部队作战的记录。

[Pta]

你所有的证据都是猜测，我有一条铁证你无法回避：
所有朝鲜米格15的空战中，没有一个提及过朝鲜飞行员。中方所有战史中都未提及过朝鲜米格的行动，我说过，人民军空军和人民军空军的米格是两个不同的概念，你列再多的中朝飞行员，中朝空军之类名词，在这个问题上也没有什么意义。实战中，朝鲜米格空战主要是苏军打的，志愿军辅助。没有人民军空军米格的作战过程和任务。我早就指出：当时苏联空军伪称人民军和志愿军空军，各方的宣传都如此。以那时的宣传来证明人民军米格15参战的史料，在今天就是过时的不实的史料。至于西方的研究，那都是一些民间研究，能不能认识到这个问题，看这些人的科学素质和历史知识。并非西方的，英文的，出版的东西必然是正确的。你需要自己的头脑去分析去思考。这也是我们读大学时，老师们谆谆教导我们的。

关于叛逃者的自述，同样如此。他的话也需要放到当时的环境中去考察。不能想当然认为那就是真相。

关于部队规模，所谓6个师显然是胡吹。抗美援朝空战中，中国境内一线机场只能容纳不超过4个师的米格。实战中大致是中苏各2个师，根本不可能有人民军一整个空军师的驻扎空间。当然，作为为战后人民军培训空防力量，战时人民军空军在苏联境内机场驻扎是可能的，但这也同样意味着它不可能参与米格空战，特别是米格走廊内的空战。我前面已经论证过，没有任何资料证明，中国为人民军培训过飞行员，实际上完全师从苏联的人民军大概也看不上同样刚刚起步的解放军空军。我可以认为，基本上，所有战后人民军空军的米格飞行员全部都是战时在苏联培训出来的，相信其俄语能力足以和苏军飞行员一起作战。这一点同时也和所谓因为语言障碍，所以中朝飞行员在一起作战（顺便说，难道朝鲜飞行员都会汉语？），苏军独立作战矛盾。除非所谓中朝联合空军只是个架子名词。

[皇军不抢粮]

你所有的证据都是猜测，我有一条铁证你无法回避：
所有朝鲜米格15的空战中，没有一个提及过朝鲜飞行员。中方所有战史中都未提及过朝鲜米格的行动，我说过，人民军空军和人民军空军的米格是两个不同的概念，你列再多的中朝飞行员，中朝空军之类名词，在这个问题上也没有什么意义。实战中，朝鲜米格空战主要是苏军打的，志愿军辅助。没有人民军空军米格的作战过程和任务。我早就指出：当时苏联空军伪称人民军和志愿军空军，各方的宣传都如此。以那时的宣传来证明人民军米格15参战的史料，在今天就是过时的不实的史料。至于西方的研究，那都是一些民间研究，能不能认识到这个问题，看这些人的科学素质和历史知识。并非西方的，英文的，出版的东西必然是正确的。你需要自己的头脑去分析去思考。这也是我们读大学时，老师们谆谆教导我们的。

关于叛逃者的自述，同样如此。他的话也需要放到当时的环境中去考察。不能想当然认为那就是真相。

关于部队规模，所谓6个师显然是胡吹。抗美援朝空战中，中国境内一线机场只能容纳不超过4个师的米格。实战中大致是中苏各2个师，根本不可能有人民军一整个空军师的驻扎空间。当然，作为为战后人民军培训空防力量，战时人民军空军在苏联境内机场驻扎是可能的，但这也同样意味着它不可能参与米格空战，特别是米格走廊内的空战。我前面已经论证过，没有任何资料证明，中国为人民军培训过飞行员，实际上完全师从苏联的人民军大概也看不上同样刚刚起步的解放军空军。我可以认为，基本上，所有战后人民军空军的米格飞行员全部都是战时在苏联培训出来的，相信其俄语能力足以和苏军飞行员一起作战。这一点同时也和所谓因为语言障碍，所以中朝飞行员在一起作战（顺便说，难道朝鲜飞行员都会汉语？），苏军独立作战矛盾。除非所谓中朝联合空军只是个架子名词。

铁证个卵。

没提到就是没发生？这他妈什么鸡吧逻辑？

官战史提过中共军在朝鲜随意杀人强奸睡女人的事了？

没有发生过？

[ridgway]

卢今锡的这段回忆，跟美方战史记录对得上，这也说明卢今夕的叙述可靠性很高。朝鲜空军的米格15早在1951年就参战了。

1951年11月7日，朝鲜人民空军第一师第二团进驻朝鲜境内的新义州机场。11月18日这天，卢今锡中尉在机场目睹2架F-86扫射在跑道上的12架米格-15。虽然美方记录称击毁4架，另外还击伤多架，但卢今锡回忆实际上仅击毁1架、击伤2架，1名朝鲜飞行员阵亡。由于B-29轰炸机的持续轰炸，第2团在12月15日撤到中国安东（今丹东）。

[Pta]

铁证个卵。

没提到就是没发生？这他妈什么鸡吧逻辑？

官战史提过中共军在朝鲜随意杀人强奸睡女人的事了？

没有发生过？

那是丑事，不提理所当然。人民军和志愿军比翼双飞，那是中朝用鲜血凝成的友谊，不说，只能是压根没这回事。

[Pta]

卢今锡的这段回忆，跟美方战史记录对得上，这也说明卢今夕的叙述可靠性很高。朝鲜空军的米格15早在1951年就参战了。

1951年11月7日，朝鲜人民空军第一师第二团进驻朝鲜境内的新义州机场。11月18日这天，卢今锡中尉在机场目睹2架F-86扫射在跑道上的12架米格-15。虽然美方记录称击毁4架，另外还击伤多架，但卢今锡回忆实际上仅击毁1架、击伤2架，1名朝鲜飞行员阵亡。由于B-29轰炸机的持续轰炸，第2团在12月15日撤到中国安东（今丹东）。

朝鲜境内的机场，在战争结束前一直无法使用。所以，上述说法根本就是虚假的。

当然，从空中看下去，并没有地图上的国界，美军偶尔炸错目标也是正常的。中方多次谴责过美军轰炸中国东北。

[ridgway]

但是美军在1951，11.7那天有两架f86扫射停在新义州机场的十几架米格15，这是个客观事实。美军自己记录和卢今夕的回忆在这一点上非常吻合。所谓朝鲜任何一个机场都无法使用，其实也是你个人的胡说八道，根本不是客观事实。

朝鲜境内的机场，在战争结束前一直无法使用。所以，上述说法根本就是虚假的。

当然，从空中看下去，并没有地图上的国界，美军偶尔炸错目标也是正常的。中方多次谴责过美军轰炸中国东北。

[Pta]

但是美军在1951，11.7那天有两架f86扫射停在新义州机场的十几架米格15，这是个客观事实。美军自己记录和卢今夕的回忆在这一点上非常吻合。所谓朝鲜任何一个机场都无法使用，其实也是你个人的胡说八道，根本不是客观事实。

朝鲜任何一个机场都无法使用是中国人民志愿军战史以及志愿军空军将领飞行员们战后回忆录的一致记载。任何与之违背的，基本就是瞎吹。
还有卢某在美国，要编出和美方某些记录一致的东西易如反掌。美方记错了的，他也会照单全收，因为，他本来就没参战过。

[ridgway]

所谓朝鲜机场一直无法使用，才是你个人虚构的说法。事实就是靠近中国的新义州机场一直到51年底才被彻底炸毁无法使用。

朝鲜境内的机场，在战争结束前一直无法使用。所以，上述说法根本就是虚假的。

当然，从空中看下去，并没有地图上的国界，美军偶尔炸错目标也是正常的。中方多次谴责过美军轰炸中国东北。