新未名空间

ridgway 写了： 2024年 2月 20日 09:22 黄土岭战斗阿部旅团四个大队约1200名，四整天战斗中的死亡总数也不过28名。为八路军方面宣传战果数字的约1/30. 相反，在损失面，八路军总部对国民党军委会报告，黄土岭战斗“我伤亡官兵共八百余人”[11]，杨成武（战斗指挥，晋察冀一分区司令员）也记录雁宿崖，黄土岭两战，我方损失“545名（内死亡136名，失踪37名）”，日中两个自报战损数据比较，可见八路军方面的损失远远超出日军方面。此为日军的档案中，报导中，仅出现过“雁宿崖的激战”，并没有提到过“黄土岭激战”的理由。此结果，也在战损数据面，佐证了笔者考证的结论。即黄土岭的大捷事实上并不存在，所谓的“大捷”不过是一个宣传创作出的虚幻。

黄土岭战斗中八路军出动了主力4个团约5000余人，虽一时对敌形成包围，但由于各部队行动配合不当，战斗进行的并不顺利。结果，八路军的主力，在自称于雁宿崖已被“全歼”的辻村大队为首的反击下（辻村宪吉率领的独立步兵第一大队，经整顿补充后，又增加配属了独步3的一个新中队（见城中队），再次充当了黄土岭战斗主力，战功，死伤者也最多），节节后退，最后被迫趁夜撤出黄土岭战场。

黄土岭是典型的丧事喜办，本来要开军事检讨会的，没想到上面说打死了个中将，要宣传材料，才改庆功会。

mjridgway 写了： 2024年 2月 20日 08:15 日本被美国统治，是winner。中国被共产党统治，才是loser。

从民族的角度，你如果觉得被统治是winner那这个讨论可以到此为止了。

从民族角度，当初满清统治中国，中国是winner还是loser？更何况美国对日本的“统治”并不是直接统治，日本首相天皇还都是日本人。而中国皇帝直接变成满族人。

ZMZM 写了： 2024年 2月 20日 09:35 从民族的角度，你如果觉得被统治是winner那这个讨论可以到此为止了。

历史不能假设，起码当时满清入关对于中华民族是个灾难。

美国“统治”日本，对日本人民并不是灾难而是好事，这也是已经被历史证明了的事情。

ZMZM 写了： 2024年 2月 20日 09:38 历史不能假设，起码当时满清入关对于中华民族是个灾难。

跟你说了，这个问题没啥好讨论的，再好的奴隶还是奴隶，这个立场不同，没啥好讨论。

人民本来就是统治阶级的奴隶，被本族还是外族统治没啥区别，关键还是看哪里生活更好。否则为啥那么多中国人走线来美国？宁愿被美国人统治也不要被中国人统治？再说，中华民族的定义也是与时俱进的，如果日本统治了中国，它也会像满清一样成为中华民族的一部分。

ZMZM 写了： 2024年 2月 20日 09:41 跟你说了，这个问题没啥好讨论的，再好的奴隶还是奴隶，这个立场不同，没啥好讨论。

阿部规秀之死，是八路军发现日军司令部后一次针对指挥部的战场斩首行动，八路军黄土岭之战的目的就是反击因为雁宿崖中埋伏后急于找回场子的日军，结果超额完成任务，击毙帝国独立混成第二旅团长，优秀将军阿部一名，所以此战八路获胜。

ridgway 写了： 2024年 2月 20日 09:21 山本五十六之死，是美军一次针对山本本人的战场暗杀行动，美军此战目的就是刺杀山本，结果达成目的，所以此战美军获胜。

而黄土岭战斗，共军直到战斗结束也不知道阿部参战，共军的战斗目的也不是杀死阿部本人，所以阿部本人死活与黄土岭战斗胜负无关。

请问，如果彭德怀在第二次战役期间被美军炸死了，你是否会因此认为第二次战役是美军获胜而中方失败？

fieldman 写了： 2024年 2月 20日 10:00 阿部规秀之死，是八路军发现日军司令部后一次针对指挥部的战场斩首行动，八路军黄土岭之战的目的就是反击因为雁宿崖中埋伏后急于找回场子的日军，结果超额完成任务，击毙帝国独立混成第二旅团长，优秀将军阿部一名，所以此战八路获胜。

应该是 击毙独立混成第二协 协统 阿布闺秀，

哪来个优秀将军 ， 号称是山地战专家，鬼子评价是 名将之花凋谢在太行山上

不对，八路军黄土岭之战的目的并不是击毙阿部规秀本人，所以阿部规秀本人生死与黄土岭之战胜负无关。黄土岭之战八路军被日军击退且伤亡大于日军，所以此战日军胜八路败。

同样的，如果美军在二次战役期间发现志愿军司令部后发起一次针对指挥部的战场斩首行动成功炸死彭德怀，请问你是否会因此认为二次战役是美军胜志愿军失败？事实上美军成功炸死了级别比彭德怀更高的毛岸英，却没有人会因此认为第二次战役美军胜了。

fieldman 写了： 2024年 2月 20日 10:00 阿部规秀之死，是八路军发现日军司令部后一次针对指挥部的战场斩首行动，八路军黄土岭之战的目的就是反击因为雁宿崖中埋伏后急于找回场子的日军，结果超额完成任务，击毙帝国独立混成第二旅团长，优秀将军阿部一名，所以此战八路获胜。

黄土岭战斗阿部旅团四个大队约1200名，四整天战斗中的死亡总数也不过28名。为八路军方面宣传战果数字的约1/30. 相反，在损失面，八路军总部对国民党军委会报告，黄土岭战斗“我伤亡官兵共八百余人”[11]，杨成武（战斗指挥，晋察冀一分区司令员）也记录雁宿崖，黄土岭两战，我方损失“545名（内死亡136名，失踪37名）”，日中两个自报战损数据比较，可见八路军方面的损失远远超出日军方面。此为日军的档案中，报导中，仅出现过“雁宿崖的激战”，并没有提到过“黄土岭激战”的理由。此结果，也在战损数据面，佐证了笔者考证的结论。即黄土岭的大捷事实上并不存在，所谓的“大捷”不过是一个宣传创作出的虚幻。

黄土岭战斗中八路军出动了主力4个团约5000余人，虽一时对敌形成包围，但由于各部队行动配合不当，战斗进行的并不顺利。结果，八路军的主力，在自称于雁宿崖已被“全歼”的辻村大队为首的反击下（辻村宪吉率领的独立步兵第一大队，经整顿补充后，又增加配属了独步3的一个新中队（见城中队），再次充当了黄土岭战斗主力，战功，死伤者也最多），节节后退，最后被迫趁夜撤出黄土岭战场。

fieldman 写了： 2024年 2月 20日 10:00 阿部规秀之死，是八路军发现日军司令部后一次针对指挥部的战场斩首行动，八路军黄土岭之战的目的就是反击因为雁宿崖中埋伏后急于找回场子的日军，结果超额完成任务，击毙帝国独立混成第二旅团长，优秀将军阿部一名，所以此战八路获胜。

八路牛掰的地方就在于，几个土八路领着一帮子老农民和有现代化工业作为后盾的职业军队打，还知道事后开军事检讨会。LOL

takaoka 写了： 2024年 2月 20日 09:31 黄土岭是典型的丧事喜办，本来要开军事检讨会的，没想到上面说打死了个中将，要宣传材料，才改庆功会。

不对，八路军黄土岭之战的目的是打击因为雁宿崖失利而反击的日本阿部旅团， 而阿部规秀本人是这个反击部队的一个组成部分，呃，远远不止，是司令，所以阿部规秀本人生死与黄土岭之战胜负干系极大。

ridgway 写了： 2024年 2月 20日 10:06 不对，八路军黄土岭之战的目的并不是击毙阿部规秀本人，所以阿部规秀本人生死与黄土岭之战胜负无关。黄土岭之战八路军被日军击退且伤亡大于日军，所以此战日军胜八路败。

同样的，如果美军在二次战役期间发现志愿军司令部后发起一次针对指挥部的战场斩首行动成功炸死彭德怀，请问你是否会因此认为二次战役是美军胜志愿军失败？事实上美军成功炸死了级别比彭德怀更高的毛岸英，却没有人会因此认为第二次战役美军胜了。

美军二次战役的目的是打击志愿军， 而彭德怀本人是这志愿军的一个组成部分，呃，远远不止，是司令，所以彭德怀本人生死与二次战役之战胜负干系极大。

你看出你的逻辑的荒谬性了吗？

fieldman 写了： 2024年 2月 20日 10:13 不对，八路军黄土岭之战的目的是打击因为雁宿崖失利而反击的日本阿部旅团， 而阿部规秀本人是这个反击部队的一个组成部分，呃，远远不止，是司令，所以阿部规秀本人生死与黄土岭之战胜负干系极大。

法西联军特拉法尔加的目的是打击英军， 而纳尔逊本人是这英军的一个组成部分，呃，远远不止，是司令，所以纳尔逊本人生死与特拉法尔加战役之战胜负干系极大。

日军冲绳战役的目的是打击美军， 而美军地面部队最高司令官本人是这美军的一个组成部分，呃，远远不止，是司令，所以美军地面部队最高司令官本人生死与冲绳战役之战胜负干系极大。

the list can go on and on

fieldman 写了： 2024年 2月 20日 10:13 不对，八路军黄土岭之战的目的是打击因为雁宿崖失利而反击的日本阿部旅团， 而阿部规秀本人是这个反击部队的一个组成部分，呃，远远不止，是司令，所以阿部规秀本人生死与黄土岭之战胜负干系极大。

废话，彭德怀本人生死与二次战役之战胜负干系当然极大，问题是。二次战役中彭德怀死了吗？

阿部可是在黄土岭死了。

ridgway 写了： 2024年 2月 20日 10:23 美军二次战役的目的是打击志愿军， 而彭德怀本人是这志愿军的一个组成部分，呃，远远不止，是司令，所以彭德怀本人生死与二次战役之战胜负干系极大。

你看出你的逻辑的荒谬性了吗？

那么请问，如果彭德怀和毛岸英一起在二次战役被炸死了，难道你会因此认为二次战役美军胜了？

fieldman 写了： 2024年 2月 20日 10:30 废话，彭德怀本人生死与二次战役之战胜负干系当然极大，问题是。二次战役中彭德怀死了吗？

阿部可是在黄土岭死了。

法西联军特拉法尔加的目的是打击英军， 而纳尔逊本人是这英军的一个组成部分，呃，远远不止，是司令，所以纳尔逊本人生死与特拉法尔加战役之战胜负干系极大。

日军冲绳战役的目的是打击美军， 而美军地面部队最高司令官本人是这美军的一个组成部分，呃，远远不止，是司令，所以美军地面部队最高司令官本人生死与冲绳战役之战胜负干系极大。

日军露梁战役的目的是打击中朝军， 而李舜臣和邓子龙本人是这联军的一个组成部分，呃，远远不止，是司令，所以李舜臣和邓子龙本人生死与露梁战役之战胜负干系极大。

the list can go on and on

fieldman 写了： 2024年 2月 20日 10:30 废话，彭德怀本人生死与二次战役之战胜负干系当然极大，问题是。二次战役中彭德怀死了吗？

阿部可是在黄土岭死了。

如果彭被美军斩首，并造成志愿军指挥混乱造成二次战役不能达到战役目的，那么当然是美军胜。

另外毛岸英只是一个司令部参谋，他的名字不合适和总司令一块提。

ridgway 写了： 2024年 2月 20日 10:31 那么请问，如果彭德怀和毛岸英一起在二次战役被炸死了，难道你会因此认为二次战役美军胜了？

事实是即使阿布战死，并未影响日军指挥，日军在黄土岭成功击退八路，日军损失远小于八路。这个类似纳尔逊在特拉法尔加战死，并未影响英军获胜。

我假设的彭德怀战死，也仅仅是彭德怀本人死亡，二次战役其他一切都和历史发生的一样。请问此种情况下，你还会因为彭德怀本人死亡而判定美军获胜吗？

fieldman 写了： 2024年 2月 20日 10:33 如果彭被美军斩首，并造成志愿军指挥混乱造成二次战役不能达到战役目的，那么当然是美军胜。

另外毛岸英只是一个司令部参谋，他的名字不合适和总司令一块提。