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Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 6日 22:52
由 Tea
pinfish 写了： 2023年 4月 6日 22:49
国力潜力的区别放在那里，听了成了也不可能一战灭魏
这个不好说，曹操打袁绍的时候也是实力远远不如袁绍。
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 00:38
由 darkprince120
newstudent 写了： 2023年 4月 6日 17:11
不是曹操的人容易，而是要让魏国陷于内斗，你把曹操的人都杀了，司马一家独大，蜀汉如何有机会？
再对比空城计里的司马懿，诸葛亮差的就更明显了，司马懿放弃到手的功劳，宁愿被天下人耻笑，就是为了留住蜀汉，因为当时，司马懿还没有掌控魏国，如果蜀汉没了，他自己回魏国以后很危险。
当时的情况不是想停就能停的。如果诸葛亮停止北伐等待魏国内斗，魏国没乱蜀国先乱了。
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 00:41
由 ghnc
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 00:57
由 mmking
newstudent 写了： 2023年 4月 6日 17:11
不是曹操的人容易，而是要让魏国陷于内斗，你把曹操的人都杀了，司马一家独大，蜀汉如何有机会？
再对比空城计里的司马懿，诸葛亮差的就更明显了，司马懿放弃到手的功劳，宁愿被天下人耻笑，就是为了留住蜀汉，因为当时，司马懿还没有掌控魏国，如果蜀汉没了，他自己回魏国以后很危险。
您是看评价三国演义里的诸葛亮还是历史里的啊？诸葛的空城计是小说里的故事
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 01:28
由 AQ14
这个不可能成功。 主要是曹操的谋略， 看到这个可能， 然后把子午谷对面的老百姓都迁走了，使得蜀国即使孤军过了子午谷，继续向许昌进军的补给跟不上， 因为过子午谷不可能带多少补给， 出了子午谷还不能就地取材的话， 就没法持续作战威胁许昌。 或者即便功到许昌城下也是强弩之末，不足为惧了。 所以， 这帮事后诸葛亮的都歇了吧， 真以为自己没人三顾茅庐多冤哪？
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 08:42
由 HighFive
蜀汉国势微弱而强兵黩武，多次主动出击，诸葛亮在战略上愚不可言。
newstudent 写了： 2023年 4月 6日 17:03
从历史回头看，不听的结果已经在那里了，所以，只有“听”也许有另一种结果。
但当时局势发展到诸葛亮和魏延的时期，蜀汉灭亡已经进入倒计时了。
诸葛亮的愚蠢不仅仅在于隆中对，在后期诸葛亮完全就是司马懿的一把刀，把所有忠于曹操的领军人物都杀死了。帮助魏国不再有能和司马懿对抗的力量，而对于蜀汉而言，则是要面对一个全力以赴的司马懿的魏国。
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 10:50
由 FoxMe
这是个永恒的话题。该早就联合马腾马超，就没有子午谷的争吵了。
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 11:25
由 lowsex
刘备军事能力甩诸葛聊八条街 好不好？
诸葛亮就是萧何的角色 再加一点军事指挥能力
论打仗 他差远了
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 11:30
由 lowsex
刘备集团在关羽战败被杀 失去荆州的时候 就失去了问鼎天下的机会了
刘备最后奋力一拼 也没成功 白白耗尽了国力
他那会就应该好好考虑培养接班人
搞好蜀汉的人才培养制度了
那样还能多坚持几年
等待曹魏内乱的时候再出手
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 11:44
由 keystone
HighFive 写了： 2023年 4月 7日 08:42
蜀汉国势微弱而强兵黩武，多次主动出击，诸葛亮在战略上愚不可言。
就是因为势弱才要不断袭扰，当时东吴也在东部配合，虽然成功几率不大，毕竟实力放在那里，但是比坐以待毙还是强一丢丢。
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 11:47
由 keystone
另外，魏延的战术基本也没戏，即使侥幸出了子午谷，在没有后勤的情况下，他所带的万人就能打下城池坚固的长安？即使打下，关中四面都是曹魏，他还是被灭。
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 11:57
由 newstudent
搞笑，“空城计”当然有演绎的成分，但它的原型是出自诸葛亮对司马懿时的一个危机时刻，如果你认为真正的“空城计”就是和三国演义，或京剧里的一样，你真没必要讨论这个话题。
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 12:01
由 newstudent
诸葛亮的“隆中对”战略的错误在于，
一个弱小的刘备，不是去合纵连横，而是即要荆州又占四川，本身兵力就不足。占荆州不仅要面对曹操，还要防备孙权的背刺，而四川则是要先消灭本来可以成为最坚固的盟友的刘璋。
这是典型的既要又要，这个战略一出，刘备失败是迟早的事。
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 12:01
由 Tea
lowsex 写了： 2023年 4月 7日 11:30
刘备集团在关羽战败被杀 失去荆州的时候 就失去了问鼎天下的机会了
刘备最后奋力一拼 也没成功 白白耗尽了国力
他那会就应该好好考虑培养接班人
搞好蜀汉的人才培养制度了
那样还能多坚持几年
等待曹魏内乱的时候再出手
关羽失荆州是一大失败，不过彻底掏空蜀国的是由此引发的夷陵之战，蜀国实力耗尽。打东吴是最愚蠢的一战。
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 12:02
由 Tea
newstudent 写了： 2023年 4月 7日 12:01
诸葛亮的“隆中对”战略的错误在于，
一个弱小的刘备，不是去合纵连横，而是即要荆州又占四川，本身兵力就不足。占荆州不仅要面对曹操，还要防备孙权的背刺，而四川则是要先消灭本来可以成为最坚固的盟友的刘璋。
这是典型的既要又要，这个战略一出，刘备失败是迟早的事。
你说说刘备不取四川的话，应该占哪个地方？
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 12:07
由 newstudent
Tea 写了： 2023年 4月 7日 12:02
你说说刘备不取四川的话，应该占哪个地方？
集中力量发展荆州，在赤壁之战胜利后，曹操的形势相当不好，四川有刘璋，汉中有张鲁，西北有马超，北方有公孙瓒，汉室余威犹在。
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 12:09
由 Tea
newstudent 写了： 2023年 4月 7日 12:07
集中力量发展荆州，在赤壁之战胜利后，曹操的形势相当不好，四川有刘璋，汉中有张鲁，西北有马超，北方有公孙瓒，汉室余威犹在。
立足荆州，你搞笑吧，前面你自己说了，荆州前后有孙权和曹操的虎视眈眈，能当大本营经营？
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 12:12
由 newstudent
Tea 写了： 2023年 4月 7日 12:09
立足荆州，你搞笑吧，前面你自己说了，荆州前后有孙权和曹操的虎视眈眈，能当大本营经营？
难道刘备入蜀是为了腾荆州给孙权？
与其将有限的兵力一分为二，同时面对孙权和曹操。
应该做的是兵合一处。如果所有兵力，将领只在荆州，孙权敢打荆州吗？
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 12:18
由 newstudent
大家记住，任何时候，人设都是重要的，甚至是最重要的。
刘备从一个卖草鞋的能崛起，除了自己的能力，靠的就是“兴复汉室”和他自己那也许有的汉室血统。
而攻打四川，于情于理都说不过去，刘备在天下人的眼里和曹操已经没什么区别了。
所以大家不妨回忆一下，在刘备入蜀以后，还有人投奔刘备吗？
Re: 当初诸葛亮如果听了魏延的建议
发表于 ： 2023年 4月 7日 12:24
由 Tea
newstudent 写了： 2023年 4月 7日 12:12
难道刘备入蜀是为了腾荆州给孙权？
与其将有限的兵力一分为二，同时面对孙权和曹操。
应该做的是兵合一处。如果所有兵力，将领只在荆州，孙权敢打荆州吗？
你占荆州吧，别人那么大地盘，几十万大军过来围住荆州你跑都跑不了。