关于文明vs野蛮

[Caravel]

大妃殉葬是皇太极夺权的行为，和其它夺位杀人没区别。清朝完全没有老王八朱元璋那种成制度，成规模的殉葬。

至于裹脚，满族完全不裹脚。而裹脚更是当年老王八朱元璋白纸黑字以法律的形式推广到全国的。

有人考证明初的恢复人殉不是朱元璋的本意，而是朱允文听信了文官集团的谗言，为了铲除其他王爷的势力，后面几代只是延续旧制直到明英宗废除。

顺治也有三十个妃子殉葬，怎么说？清朝也是到康熙才明令禁止的。

[newstudent]

有人考证明初的恢复人殉不是朱元璋的本意，而是朱允文听信了文官集团的谗言，为了铲除其他王爷的势力，后面几代只是延续旧制直到明英宗废除。

顺治也有三十个妃子殉葬，怎么说？清朝也是到康熙才明令禁止的。

朱棣夺位，怎么会遵守朱允文的旧例。而且，老王八朱元璋殉葬是殉所有未生育的妃子，朱允文怎么借机铲除其它王爷的势力？

顺治娶的妃子都没有30个，哪来的30人殉葬？

[newstudent]

但是如果是明朝面对西方文明的撞击的话，可以改革，可以立宪，有迎头赶上的机会。清朝就不行了。

清朝有清朝的问题。

但明朝对中国的伤害太大了。

[Caravel]

但是如果是明朝面对西方文明的撞击的话，可以改革，可以立宪，有迎头赶上的机会。清朝就不行了。

从对待科学的态度就能看出来，徐光启已经开始学习西方科学了，准备大规模翻译西方书籍，再吸收一下。那时候落后不多，17世纪的殖民者到中国打了几仗，中国还能凭借数量优势取胜。最多100年应该就能重新赶上世界潮流。

而且一旦掌握先进火器，农耕文明立马一劳永逸拥有对游牧族的优势，再也不会有清军入关，前后关键就是这100年

[newstudent]

从对待科学的态度就能看出来，徐光启已经开始学习西方科学了，准备大规模翻译西方书籍，再吸收一下。那时候落后不多，17世纪的殖民者到中国打了几仗，中国还能凭借数量优势取胜。最多100年应该就能重新赶上世界潮流。

而且一旦掌握先进火器，农耕文明立马一劳永逸拥有对游牧族的优势，再也不会有清军入关，前后关键就是这100年

你这说法太搞笑了，明朝这么好，对满清的时候什么样？

陕西饥荒千里，脑满肠肥的朱家子嗣有一个少吃一口的吗？

[Caravel]

你这说法太搞笑了，明朝这么好，对满清的时候什么样？

陕西饥荒千里，脑满肠肥的朱家子嗣有一个少吃一口的吗？

崇祯把国库打空了，最后上吊，也算是君王死社稷了。满清面对西方列强有没有拼到这个地步啊，中日开战在即，也没有耽误老佛爷开生日party

[TheMatrix]

你这说法太搞笑了，明朝这么好，对满清的时候什么样？

陕西饥荒千里，脑满肠肥的朱家子嗣有一个少吃一口的吗？

你是满人吧？

[newstudent]

崇祯把国库打空了，最后上吊，也算是君王死社稷了。满清面对西方列强也没有拼到这个地步啊，中日开战在即，也没有耽误老佛爷开生日party

这就是野蛮啊，野蛮就意味着愚蠢，不知变通。

朱元璋的藩王分封政策，到万历30，就已经每年消耗国家大多数财政收入，是的，每年宗室的花费比国家所有其他花费的总和还要多，到崇祯上吊也没改变。

[newstudent]

你是满人吧？

没有一毛钱关系。也非常反感满清。

[TheMatrix]

没有一毛钱关系。也非常反感满清。

哦。好的。

[Caravel]

这就是野蛮啊，野蛮就意味着愚蠢，不知变通。

朱元璋的藩王分封政策，到万历30，就已经每年消耗国家大多数财政收入，是的，每年宗室的花费比国家所有其他花费的总和还要多，到崇祯上吊也没改变。

明朝主要问题还是税收说不上来，大户不交税，财政收入总盘子就小，中间又被藩王拿了一些。藩王已经是二阶问题了，就这税收全部拿去也打不过后金

[cozofxx]

但是如果是明朝面对西方文明的撞击的话，可以改革，可以立宪，有迎头赶上的机会。清朝就不行了。

首先，你这已经跑题了。这个在讲文明问题，而不是改革问题。

其次，你既然沉迷立宪，咱就掰扯掰扯宪法。中国本来就有宪法，汉朝决狱有疑难，通常就依照春秋公羊传，取其司法精神。
清末所谓立宪派，就是要把春秋公羊传这样的不算宪法，废掉，改掉，随心所欲的胡乱解释，同时把各类古文经也都废掉，
改掉，然后才会有所谓立宪问题。

一百多年过去了，这段历史本来早清楚了，钱穆早就讲清楚了这个问题。但是迷信“立宪”万能的人从来就没少过。
因此从公羊传的意义来说，所谓立宪派，根本就是违宪的。这是纯属文科生自由心证的超级大忽悠。康有为对公羊传的研究，讹误多到不堪入目。
从一开始，康的屁股就是歪的，就是今天批评的欧洲中心论和一神教。

引一段评价，
“我想这就是我们所看到的中国教化体系的基本格局。简单地说就是，儒家是一个文教，它教化庶民有另外一套办法，它不是直接通过儒家士君子给庶民布道。所以，这是我们中国过去两千多年行之有效的一套教化体系。

康有为看到了这一点，但是他对此很不满意。他在几篇文献中描述了这个现象之后，认为我们这种教化体系太野蛮了。所以我自己深深地感觉到，我们在康有为关于孔教的论述中，可以看到他对于西洋“一神教”教化体系的迷信，而且他给出“一个野蛮、一个文明”这样的判断。

康有为的这个想法在过去一百年中影响极大，可能大多数知识分子都认为中国人这样的信仰结构以及中国社会这样的教化体系是野蛮的，而一神教的教化体系是高级的。当时康有为只不过是自己的一个观感，到我们这一代知识分子，可能受韦伯的宗教理论影响最大，韦伯的宗教理论塑造了我们对于西洋教化体系的迷信，我们认为，只有一神教的教化体系才是高级的。韦伯在《新教伦理与资本主义精神》就论证了新教和现代各种制度之间的密切关系。所以我们对一神教教化体系的迷信，可能比康有为还要严重，造成了很多的知识分子对于基督教的迷恋。所以我觉得这个问题非常严重。

康有为开启的这样一种中西之教对比，从一开始就走上了邪路。一开始对比，就觉得我们完全不如别人。现在的中西文化对比好像都是这样，只要一对比，就觉得我们不行，就必须全盘地自我否定。虽然唐文明辨析康的立教的想法不是受基督教的直接影响，但我觉得就我看的文献，康的立教就是直接受其刺激。包括现代，从蒋庆到陈明，他们的立教都是受基督教的刺激，无一例外。他们最担忧的就是基督教在中国的大规模传播。所以要应对基督教就必须另创一个教。可是他创教的方式是，创一个中国式的基督教，照基督教的模式创一个教。我觉得这叫“自降教格”。”

现在蒋庆这种人，搞新儒家，切入点，就是公羊传，他也还是想称教立祖。他自己就是学法律的。
清末的大乱，本质就是立宪派作为源头煽动的，你倒是说清朝不能立宪，何其荒唐。
所以说到底，本版在基本思路上跪舔欧洲的人何其多。想立教称祖的人何其荒谬。

[pathdream]

我认为现在这样子非常不文明 什么辣鸡社会什么辣鸡制度 不能为所欲为 活着太没劲了 差评

宇宙文明九个等级，我们地球现在一级不到 讨论文明实在是让其他文明笑掉大牙……

[TheMatrix]

首先，你这已经跑题了。这个在讲文明问题，而不是改革问题。

其次，你既然沉迷立宪，咱就掰扯掰扯宪法。中国本来就有宪法，汉朝决狱有疑难，通常就依照春秋公羊传，取其司法精神。
清末所谓立宪派，就是要把春秋公羊传这样的不算宪法，废掉，改掉，随心所欲的胡乱解释，同时把各类古文经也都废掉，
改掉，然后才会有所谓立宪问题。

一百多年过去了，这段历史本来早清楚了，钱穆早就讲清楚了这个问题。但是迷信“立宪”万能的人从来就没少过。
因此从公羊传的意义来说，所谓立宪派，根本就是违宪的。这是纯属文科生自由心证的超级大忽悠。康有为对公羊传的研究，讹误多到不堪入目。
从一开始，康的屁股就是歪的，就是今天批评的欧洲中心论和一神教。

引一段评价，
“我想这就是我们所看到的中国教化体系的基本格局。简单地说就是，儒家是一个文教，它教化庶民有另外一套办法，它不是直接通过儒家士君子给庶民布道。所以，这是我们中国过去两千多年行之有效的一套教化体系。

康有为看到了这一点，但是他对此很不满意。他在几篇文献中描述了这个现象之后，认为我们这种教化体系太野蛮了。所以我自己深深地感觉到，我们在康有为关于孔教的论述中，可以看到他对于西洋“一神教”教化体系的迷信，而且他给出“一个野蛮、一个文明”这样的判断。

康有为的这个想法在过去一百年中影响极大，可能大多数知识分子都认为中国人这样的信仰结构以及中国社会这样的教化体系是野蛮的，而一神教的教化体系是高级的。当时康有为只不过是自己的一个观感，到我们这一代知识分子，可能受韦伯的宗教理论影响最大，韦伯的宗教理论塑造了我们对于西洋教化体系的迷信，我们认为，只有一神教的教化体系才是高级的。韦伯在《新教伦理与资本主义精神》就论证了新教和现代各种制度之间的密切关系。所以我们对一神教教化体系的迷信，可能比康有为还要严重，造成了很多的知识分子对于基督教的迷恋。所以我觉得这个问题非常严重。

康有为开启的这样一种中西之教对比，从一开始就走上了邪路。一开始对比，就觉得我们完全不如别人。现在的中西文化对比好像都是这样，只要一对比，就觉得我们不行，就必须全盘地自我否定。虽然唐文明辨析康的立教的想法不是受基督教的直接影响，但我觉得就我看的文献，康的立教就是直接受其刺激。包括现代，从蒋庆到陈明，他们的立教都是受基督教的刺激，无一例外。他们最担忧的就是基督教在中国的大规模传播。所以要应对基督教就必须另创一个教。可是他创教的方式是，创一个中国式的基督教，照基督教的模式创一个教。我觉得这叫“自降教格”。”

现在蒋庆这种人，搞新儒家，切入点，就是公羊传，他也还是想称教立祖。他自己就是学法律的。
清末的大乱，本质就是立宪派作为源头煽动的，你倒是说清朝不能立宪，何其荒唐。
所以说到底，本版在基本思路上跪舔欧洲的人何其多。想立教称祖的人何其荒谬。

宪法不是普通法，它是规定国家体制，限制统治者的法律。君主立宪，在当时的环境下就是限制皇权，这在当时是正确的。无论是清朝还是明朝，在碰到西方文明的入侵时，都需要君主立宪。然而清朝是少民统治，它只有下台，不存在立宪的基础，而明朝可以。

另外，这和一神教没有关系。中国社会的先进性，或者说独特性，就在于它的非宗教化，世俗化。这个特性，使中国的任何改革都相对容易推进。这个特性需要保持。

[wokao]

满清入关，杀了几千万人，这类数据傻子才信

还有人把张献忠屠蜀也扣在满清头上，还举了”证据“。但是前两年考古发现已经印证了张献忠的屠蜀：打捞的金银不仅有大户人家的，还有大量小户的。

满清入关，杀死了几千万人，不是野蛮是啥？
蒙古消灭南宋，也是另外一个野蛮战胜文明的例子。

现在欧洲也在被野蛮人入侵。文明陷落于野蛮有时也难以避免，就像大象也会衰老，难免被蚂蚁秃鹫吞食。

[wokao]

就一个徐光启还有几个传道士和教徒而已。

文科生对技术的仇视是根深蒂固的


具有讽刺意义的是，其实满清对“先进火器”的兴趣比明朝大，可能是因为当时满清方面的腐儒还不多。所以满清凭着“先进火器”轰开了明军的城门。

从对待科学的态度就能看出来，徐光启已经开始学习西方科学了，准备大规模翻译西方书籍，再吸收一下。那时候落后不多，17世纪的殖民者到中国打了几仗，中国还能凭借数量优势取胜。最多100年应该就能重新赶上世界潮流。

而且一旦掌握先进火器，农耕文明立马一劳永逸拥有对游牧族的优势，再也不会有清军入关，前后关键就是这100年

[cozofxx]

这段话全是槽点，完全混淆了什么是普通法，什么是宪法，这两者不在一个分类层面。公羊传是普通法吗？公羊传到底说了啥？没这些基础认知，继续讨论就没有任何意义。

这么跟你说吧，人类从古至今，任何法律系统的建立，从来就不是为了限制真正的统治者的。立法为了限制统治者只存在于幻觉当中。这就是最典型的司法迷信。

宪法不是普通法，它是规定国家体制，限制统治者的法律。君主立宪，在当时的环境下就是限制皇权，这在当时是正确的。无论是清朝还是明朝，在碰到西方文明的入侵时，都需要君主立宪。然而清朝是少民统治，它只有下台，不存在立宪的基础，而明朝可以。

另外，这和一神教没有关系。中国社会的先进性，或者说独特性，就在于它的非宗教化，世俗化。这个特性，使中国的任何改革都相对容易推进。这个特性需要保持。

[wokao]

你看美国现在的情况，有改革的可能性吗？没有
文明到了末日，根本不可能自我革新

明朝连对江南加税的小改革都做不来
幻想它做大改革无非是幻想母猪上树

但是如果是明朝面对西方文明的撞击的话，可以改革，可以立宪，有迎头赶上的机会。清朝就不行了。

[TheMatrix]

这段话全是槽点，完全混淆了什么是普通法，什么是宪法，这两者不在一个分类层面。公羊传是普通法吗？公羊传到底说了啥？没这些基础认知，继续讨论就没有任何意义。

这么跟你说吧，人类从古至今，任何法律系统的建立，从来就不是为了限制真正的统治者的。立法为了限制统治者只存在于幻觉当中。这就是最典型的司法迷信。

第一段：哦公羊传里讲宪法？那也行。但是宪法也有先进落后之分。现代国家体制的思想，你认为公羊传里就够了？

第二段：宪法对国家体制的规定，就是限制统治者的。是统治者在清醒的时候，为了自己长远的好处，而做出的限制，以防自己在昏聩的时候太快腐败。

[TheMatrix]

你看美国现在的情况，有改革的可能性吗？没有
文明到了末日，根本不可能自我革新

明朝连对江南加税的小改革都做不来
幻想它做大改革无非是幻想母猪上树

不是自我改革，是面对西方文明的撞击，不得已进行改革，是倒逼改革。但在这种情况下，清朝没有改革成功的希望，因为它是少民统治。而明朝有。