在生产过程中,资本是怎么创造价值的

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minquan(三民主义)
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

帖子 minquan(三民主义) »

gaowei123 写了: 2022年 9月 28日 01:50 没啥啊,矿石只是生产资料而已,它可以被资本控制,也可以被政权控制,既然通过它参加了劳动过程就必须分享劳动成果
你需要补课李嘉图。
另外,如果你真心想让工人阶级获得全部工业增加值,他们首先得取消固定工资,自己去替代资本家承担亏损。
不要搞亏损是资本家经营不当,盈利是资本家剥削工人的双重标准。
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【企业主是市场工业无法消除的核心】

首先让我们回顾一下马克思是怎么推导的:

工业增加值 = 产成品价值 - 原材料成本 - 固定资产(机器、工具、厂房)折旧

这工业增加值就是一家工厂从进料到出货总共挣来的钱,问题在于怎么分配?

李嘉图的划分为 劳动者报酬 + 占地租金 + 政府税收 + 银行贷款利息 + 留给工厂主的剩余利润或亏损

在马克思看来,除了劳动者报酬是正当合法的,其余的所得都是剥削。没错,如果你是一个彻底的马克思主义者,你不仅要斗争全国上千万个企业法人代表,你还应该斗争所有的房东,银行业所有从业人员,以及胆敢从银行拿存款利息的大爷大妈。

剩余价值不仅包括企业的净利润,乃至合法转入股东账户的纳税后分红,还包括租、息、税,四者均为剩余价值的再分配。其中利润是最后才分配的,如果分配给了前者之后并无任何剩余,甚至还倒贴钱,那么企业主即股东,承担亏损。所谓的风险,就是这最后的亏损。即员工参与生产,获得了工资,房东出租了厂房,获得了租金,银行付出了贷款,获得了利息(假设继续贷款不收回本金),政府扣走了税收,只有企业的所有者,即股东在生产结束后可能不仅一分拿不着,之前投入过的资本还贬值了。

这个风险是存量风险,员工失业的风险是增量风险,失业是离开工厂后没有收入,亏损是即使关闭工厂变卖设备也拿不回来的损失。

这里就奇怪了,为什么亏损拿不回来?回到之前摊贩的例子,摊贩延续的是中国上千年来小农经济的小手艺人的规矩——但凡我做出来了,卖给你,你就不能让我赔钱。那么自然,生产出来多少,产成出来多少,就必须卖掉多少,不卖也要强卖。如果是这样的贸易条件,那肯定不会产生亏损,企业主没有承担风险,自然也就不配获得利润。

但是强卖,即『统购统销』的代价就是丧失自由市场。丧失自由市场,就是丧失了消费者对产品质量的评价权。消费者对产品质量的制裁,就是哪怕产品有一些地方不好,即使货摆出来了,消费者也不会买。

比如汽车,发动机很好,变速箱也很好,车壳子挺结实,就是断轴。销售对消费者说,这个轴钱我就替你扣了,我都把轴钱扣了,你把剩余的钱交了,把车买了吧?消费者说,我凭什么买你的?销售回去对工厂说,这车卖不动了。

下面请问工厂所有人会选择哪项? 1)把车拆了,把所有零件按原价退回; 2)把轴重新做一个好的,再尝试卖给消费者; 3)车不要了,让做轴的工人赔付造车的所有成本; 4)车不要了,企业主承担造车的所有成本,然后企业主开除做轴的工人。

很显然,可能的选项是2和4,因为选项1的成本太高,选项3中工人赔不起。其实即使选择2,也产生了从车辆运回到返工的新的成本,即使做好了也可能还得降价促销,又产生损失。因此即使选择2,企业主也赔钱了,从做坏轴那一刻起就赔钱了。这就是生产风险。正因为企业主是生产失败的背锅者,所以他/她也必须是生产成功的获益者,一体两面。

所以对企业主的激励到位了,其作为人格化的资本,会尽心竭力监督生产。

那为什么非得是这种模式?自由市场难道不能把生产拆分给所有个体劳动者吗?那就不产生雇佣关系,也就没有剩余价值。亚当斯密的市场有效论似乎也不排除这种模式。请问你装修的时候是电工、瓦工、水工、油漆工等等分别找吗?有几个业主是这样做?去找各个装修工人,并且保证他们保质保量的完成,本来就是一件困难的事,而且质量到底要多好,花费工期有多长,又需要漫长的谈判。

制造业企业就是一揽子打包了某项产品的生产,企业主对生产出特定质量的产品的工业增加值负责,然后再给工人论功行赏。如果产品质量50分,没人买,企业主失败破产;如果产品质量60分,企业主获得微利,员工没有奖金,如果产品质量90分,企业主获得高额利润,员工有高额年终奖。这时如果企业主只给相当于产品质量60分的员工报酬怎么办?员工可以集体跳槽到同行。这就是员工对企业主的反向制约。

即使经营权和所有权相分离的行业,例如电影业,也必须有一个人格化的资本对生产负全责,这个角色就是导演。一个导演如果耗用2亿投资,票房收入6亿,资方给他磕头;如果票房收入1亿,那个磕头的资方马上忘了这个导演姓什么。功夫明星李连杰讲过这种美国风气。

所以企业主就是包工头,就是监工,这才是企业主的基本职能。实际上企业主类似于春秋战国时期去当人质的王储,风险和机遇同得。如果连基本职能都做不好,就别提养科研人员搞什么『熊彼得』式企业家创新了。但是这个规矩要两方面成立,一是企业主可以对不合格的员工自由制裁,最大惩罚为辞退,二是消费者可以对不合格的商品自由制裁。

2019年的商品质量监督管理办法,明确规定消费者不宜起诉厂家,只能找厂家所在区县的质量监督局投诉,投诉为一次性,其反馈结论不可撤回。在实践中,消费者也无法请质量检验机构出具质量鉴定报告,因为这些机构不承接个人业务。我国的劳动法,据说经过更改后特别保护劳动者,即使不能胜任工作,企业主还得花钱给培训,培训完了还不能胜任的才辞退。曾经B站有个网红,说是搜狐上海欺负了自己,因为自己拒绝给公司的内部项目编程,而去挑选了自己熟悉的老项目编程,居然污蔑自己不胜任工作且辞退。为此还录了音,要去打官司。如果他真的胜诉了,那公司做什么工作完全由员工决定,挣不来钱他赔吗?

如果这两方面的规矩都不严肃,那么中国的制造业外流就是必然,更别想产业升级。如果试图取消雇佣关系和人格化资本,就应当从集体制企业试验,每个人都是股东,不拿工资,年底论贡献分红,企业一旦还不起贷款全部股东分摊赔付。

【被忽视的矿产租和被低估的技术租】

马克思的《资本论》描写了资本的天堂——只要有钱买来机器设备,把工人乃至童工投入生产,就利润滚滚而来,亏损是绝对不可能的。但是中国在改革开放前后都曾花巨资引进设备,怎么没实现这等好事呢?

原因有二,首先是马克思那个时代英国大搞殖民地经济,对殖民地实行强买强卖。例如北美殖民地就被禁止养羊,而被迫从英国买羊毛衫和呢子大衣,那么开毛呢工厂就是赚到。还有的英国爵士的领地发现了煤矿,那么挖到就是赚到。

这些能稳定获利的根源都在于不平等的先决条件,一个是销售的特权,一个是原材料的特权。李嘉图将这种收入称为『租金』。『经济租金』是西方经济学很重要的概念,也被温铁军经常引用。矿产的天然租金的特性使得从民国起就倾向将其国有化,也是一个国家行使主权的标志。至于矿产国有化宜采用企业国有化的形式,还是拍卖开采权的方式,留给专家探讨。

还有一个行业被马克思误读了,那就是纺织产业。在19世纪的西欧源源不断的把低廉的棉布卖到中国和印度,获取高额利润的同时,这两个地方的手工棉纺作坊都在破产。从全世界的范围考察,棉纺行业并不能保证有正的利润率,因此只要有钱开纺织厂就能躺赚剩余价值是错误的。英国的工厂能够把棉布生产成本降低,是因为有高度自动化的纺织机器。中国和印度买不到这些机器,所以赚不到钱。换言之,是这些机器要么被人为的禁止出售,要么是被人为的压低价格,英国的纺织厂赚了本来纺织机工厂的钱,即掠夺了技术租。技术租来自于李嘉图的级差地租,即好地总是比烂地产粮高,收益多,差值叫级差地租。

等到中国开始工业化时,这些工厂,甚至包括苏联的都学精了,不可能便宜卖你设备,即使免费给安装,也要把握零部件,让你更换零部件时去再花一笔钱,把技术租赚回来。很显然,技术租是超额利润,它是如何产生的?

有两种产生过程,首先是在企业主监督下的熟练工匠精益求精的生产。在德国这些工匠的技术被严格的保护,美的曾经在2008年金融危机时买了个德国的机械手工厂,但是条件是不得解雇任何工人,且美的只获得财务收益,不得进厂观摩生产过程。所以德国厂长可能还不如老师傅的薪酬高,可能是真的。

另一个产生过程就是科研人员的发明创造。发明创造是创造出没有的产品和没有的生产技术,它比监督生产更难。所以熊彼得的企业家创新是在混淆视听,无非是千里马常有而伯乐不常有的陈词滥调。因此我也从来不用『企业家』这种过度吹捧的称谓。

目前美国的专利法完全倒向企业主,其雇佣的科研人员就是童养媳,不仅在其任职期间的所有专利均归企业即企业主所有,而且离职2年内申请的专利也归其所有。那么科研人员刻苦钻研技术,推动了人类文明向前发展,就完全是给老板赚大钱咯。这么规定的依据是科研人员是靠着企业给的工资和设备才发明出来,可是给了工资和设备随便找一个人就能发明出来?特斯拉发明交流电被老板爱迪生耍了之后,美国主要靠移民来发展科技了。

我认为比较简单的改进是对半分,具体方案是专利局允许保密式上传发明构想,等企业专利申请成功后,上传者声明是自己在企业内部发明的,听证会后获批成立,则该自然人有权向原雇主以外的任何一家企业授权专利,也可以不授权。博弈的结果是企业主不得不把专利收益的一半给该发明家。如果我们的专利法敢如此修改,就不用操心从国外引进技术了,更不用『和亲』引进科学家了,因为全世界的科研人员都争着移民中国



作者:阎兆珣
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

帖子 noid2楼主 »

"不要搞亏损是资本家经营不当,盈利是资本家剥削工人的双重标准。"

说得好。
亏损就是工人剥削资本家。
笑口常开,常笑人间可笑之人事
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

帖子 noid2楼主 »

大家同意买原材料就已经升值了吗?
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

帖子 Havana »

应该吧,就像股票或者bitcoin一样。
noid2 写了: 2022年 9月 30日 13:52 大家同意买原材料就已经升值了吗?
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

帖子 noid2楼主 »

可以讨论第二个升值过程了
把工人从不同的地方找来,组织起来,这都是资本的作用.
把工人从个体劳动,变成有组织的团体劳动,这个劳动就增值了,是资本导致的增值。
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

帖子 YJM1024 »

劳动可以创造价值,但是劳动不是创造价值的唯一方式。拿公司来说,公司领导层的决策也是非常重要的,甚至是决定性的,比如发现新商机,开拓新市场,研发新产品,内部管理。整个社会经济的运行不是埋头劳动这么简单的。创造价值有很多种方式,没有一种统一的可以量化的评价方式。所以公司通过股份来分配利润更合适。劳动可以创造价值,但是价值不完全由劳动创造。所以不能简单地说价值完全由劳动创造,忽略其他创造价值的因素,将其归为剩余价值。剩余价值是一个伪命题,你很难说价值是由谁创造的。
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

帖子 YJM1024 »

我觉得剩余价值理论只是对于最简单的经济生产情况(背景是19世纪初英国的纺织业)的一种非常粗糙的解释。
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

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买本身也是劳动,在公司里这叫采购
第一,丢掉幻想,准备斗争;
第二,保持定力,增强信心;
第三,守住底线,灵活应对;
第四,抓住关键,补齐短板,做好自己的事。
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

帖子 jiujianoufu »

noid2 写了: 2022年 9月 28日 14:05 "不要搞亏损是资本家经营不当,盈利是资本家剥削工人的双重标准。"

说得好。
亏损就是工人剥削资本家。
亏损也不是只是资本家独立承担。亏损后资本家也可以用别的形式转嫁。如扣工人奖金和工资降级,这是转嫁给工人。降低产品质量,这是转嫁给消费者。欠款不还,这是转嫁给银行。宣布破产,这是转嫁给社会。
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

帖子 verdelite(众傻之傻) »

jiujianoufu 写了: 2022年 9月 30日 20:55 亏损也不是只是资本家独立承担。亏损后资本家也可以用别的形式转嫁。如扣工人奖金和工资降级,这是转嫁给工人。降低产品质量,这是转嫁给消费者。欠款不还,这是转嫁给银行。宣布破产,这是转嫁给社会。
老板说要给工人降工资,工人可以走。
降低产品质量,就卖不出去,亏更多。
欠款不还是有后果的。
宣布破产,资产是要被清算的。
没有光子;也没有量子能级,量子跃迁,量子叠加,量子塌缩和量子纠缠。
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

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noid2 写了: 2022年 9月 28日 00:07 马克思的剩余价值论说产品的价值全部是劳动创造的,否认资本的价值,我要说资本是怎么创造价值的。
首先说原材料,比如说铁矿石,要用资本去买。我们看这个过程中发生了什么。
铁矿石 -> 买 -> 要加工的原材料
在这个买卖过程中,铁矿石变成了原材料,这可不只是名词的变化,而是实实在在的增加了价值。
请问,要是没人买铁矿石,那铁矿石就跟没用的石头一样,不会比石头卖的贵。买原材料,就增加了价值。买的价格越便宜,增加的价值越多。
一个事情,两种说法,你一脑袋浆糊,别论证这玩意了
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

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其实是交换创造价值。交换的是产品。没有产品交换,产品就没有创造价值。
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我自己跟我自己交换行不行?
我持有资产一年,算不算我跟一年之后的我自己交换?
verdelite 写了: 2022年 9月 30日 23:02 其实是交换创造价值。交换的是产品。没有产品交换,产品就没有创造价值。
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

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zz2 写了: 2022年 9月 30日 23:12 我自己跟我自己交换行不行?
我持有资产一年,算不算我跟一年之后的我自己交换?
我想,应该是可以吧。就是别忘了交税。
没有光子;也没有量子能级,量子跃迁,量子叠加,量子塌缩和量子纠缠。
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帖子 noid2楼主 »

tsSevenEight 写了: 2022年 9月 30日 22:40 一个事情,两种说法,你一脑袋浆糊,别论证这玩意了
这可不是简单地换了个说法,而是实实在在的增加了价值
笑口常开,常笑人间可笑之人事
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我来这不是教育廊庑的,而是提醒傻博士不要上当受骗的。
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

帖子 zz2(困) »

亏损是资本家被别的资本家剥削了,这都不知道,脑子里一团浆糊啊
资本家自己没本事抢过别的资本家,把锅甩给自己的工人,
标准的内残外忍,窝囊废!
noid2 写了: 2022年 9月 28日 14:05 "不要搞亏损是资本家经营不当,盈利是资本家剥削工人的双重标准。"

说得好。
亏损就是工人剥削资本家。
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

帖子 noid2楼主 »

zz2 写了: 2022年 9月 30日 23:15 亏损是资本家被别的资本家剥削了,这都不知道,脑子里一团浆糊啊
资本家自己没本事抢过别的资本家,把锅甩给自己的工人,
标准的内残外忍,窝囊废!
整个行业亏损,比如疫情期间,所有航空公司全部亏损,制药资本家剥削航空资本家?
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

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没人否认管理,组织,探索也是劳动,
而是说仅仅因为拥有资产,拥有股份就参与分配,甚至得到绝大部分分配,是没有付出劳动就掠夺了劳动产出的价值
YJM1024 写了: 2022年 9月 30日 15:13 劳动可以创造价值,但是劳动不是创造价值的唯一方式。拿公司来说,公司领导层的决策也是非常重要的,甚至是决定性的,比如发现新商机,开拓新市场,研发新产品,内部管理。整个社会经济的运行不是埋头劳动这么简单的。创造价值有很多种方式,没有一种统一的可以量化的评价方式。所以公司通过股份来分配利润更合适。劳动可以创造价值,但是价值不完全由劳动创造。所以不能简单地说价值完全由劳动创造,忽略其他创造价值的因素,将其归为剩余价值。剩余价值是一个伪命题,你很难说价值是由谁创造的。
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

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zz2 写了: 2022年 9月 30日 23:23 没人否认管理,组织,探索也是劳动,
而是说仅仅因为拥有资产,拥有股份就参与分配,甚至得到绝大部分分配,是没有付出劳动就掠夺了劳动产出的价值
投资也是劳动。
没有光子;也没有量子能级,量子跃迁,量子叠加,量子塌缩和量子纠缠。
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Re: 在生产过程中,资本是怎么创造价值的

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难道不是?
整个行业需求萎缩,你航空资本家还不收缩投资,是你自己水平不行,也能怪到自家打工人?
noid2 写了: 2022年 9月 30日 23:22 整个行业亏损,比如疫情期间,所有航空公司全部亏损,制药资本家剥削航空资本家?
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