新未名空间

这个要赞成。周公有的时候的做法看似取巧，其实是历史的选择。比如赴法留学，别人都在工厂当车工钳工挥汗如雨，病饿死的也有。但是周公人家非但不用打工，而且在巴黎有办公室，有固定薪水领。为什么呢？因为他是同期几百勤工俭学生里唯一英语过得去，能和共产国际代表直接交流的，人共产国际自然就给他了一个固定外宣的职位。

当时消息闭塞，法国这一支是共产国际了解中国共产运动的重要窗口。

laodongzhe18 写了： 2023年 12月 1日 08:56 周公公是最大原始股苏联的董事会代理，去跟东家要二轮投资了，这个重要性不比朱德差。何况他也不会打正面仗，手下力量都是第二战线的，自然要回上海指挥。不要小看公公，他其实才是土共第一原始股，老毛其实是篡党夺权上来的。

叶挺当然是贡献最大的co-founder，但是理念不合选择走人了，后来虽然回炉，已经是落叶黄花。

latimeria 写了： 2023年 12月 1日 09:04 最大的原始股是叶挺的独立团吧。可惜叶在董事会没啥话语权，算是血本无归最惨的一个。

fieldman 写了： 2023年 12月 1日 09:12 这个要赞成。周公有的时候的做法看似取巧，其实是历史的选择。比如赴法留学，别人都在工厂当车工钳工挥汗如雨，病饿死的也有。但是周公人家非但不用打工，而且在巴黎有办公室，有固定薪水领。为什么呢？因为他是同期几百勤工俭学生里唯一英语过得去，能和共产国际代表直接交流的。

当时消息闭塞，法国这一支是共产国际了解中国共产运动的重要窗口。

勤工俭学的在中国都是读书人，就周恩来一个英语过关？

这就是为什么说朱老总是铁铁的技术股，当时共军中唯一能指挥几个团协同作战的军官。这相当于FB初创期第一个PHP码工。

fangkuuaih 写了： 2023年 12月 1日 08:28 没有朱德三河坝收聚队伍，就没有一方面军，产党就完蛋了。
三河坝恩来借口搬救兵鞋底抹油，没有周公公，产党的历史轨迹不会有变化，这就是朱德和周公公的本质区别。周公公本质就是一个绍兴师爷。

哑巴英语而且主要是中学毕业，恩来是南开的，享受的中国最好的私立教育。

fangkuuaih 写了： 2023年 12月 1日 09:21 勤工俭学的在中国都是读书人，就周恩来一个英语过关？

叶挺团广州起义之后就散了，回报率为零。南昌暴动后没上井冈山的都是泡沫。

latimeria 写了： 2023年 12月 1日 09:04 最大的原始股是叶挺的独立团吧。可惜叶在董事会没啥话语权，算是血本无归最惨的一个。

南昌起义时贺龙那个军是他自己的，不是张发奎的，张发奎只是贺龙名义上的上级。当然贺龙那个军是个杂牌军，人数和战斗力都不如叶挺带的的两个师，所以国军当时称南昌起义为叶贺叛乱，我军后来大部分高级将领都是来自叶挺那两个师。

laodongzhe18 写了： 2023年 12月 1日 08:12 贺龙的原始股是湘鄂西红二军，南昌起义不过是挪用资金，坑蒙拐骗，因为部队是张发奎的。
张发奎也在土共公布的南昌起义的名单上，否则手下根本不听。后来张发奎真的带兵打过来，贺龙手下就都跑了。所以这个部队只能是挪用他人资金，算是诈骗。

fieldman 写了： 2023年 12月 1日 09:17 叶挺当然是贡献最大的co-founder，但是理念不合选择走人了，后来虽然回炉，已经是落叶黄花。

叶挺1946年和王若飞，博古死在一起时机也不差。熬过内战就会是头号批斗对象之一了。

叶贺两人的部队都没啥战斗力，所谓起义不过是缴了南昌警察的枪，基本是靠朱德是警察局长请警察高管吃饭，一锅端的斩首行动。张发奎的部队一到，整个起义部队就鸟兽散，大部分人都是受蒙蔽的，他们对贺龙叶挺共产党并没有啥归附感，理念认知也是国民革命军，不是叶贺军阀性质的私兵。贺龙回到湘鄂西搞的红二军才是真正他自己的部队。叶挺不是帅才，革命失败后意志消沉，脱党在香港当小资，没做啥工作，拉不出队伍，比周公公差远了。叶挺回到新四军后，也一直不被共产党信任，所以新四军才有皖南之变。叶挺唯一的资本是和以周公公为代表的共产党高层有很强的关系，而底层没用任何群众基础，用公司的话讲，就是没有自己人和势力。

ridgway 写了： 2023年 12月 1日 09:28 南昌起义时贺龙那个军是他自己的，不是张发奎的，张发奎只是贺龙名义上的上级。当然贺龙那个军是个杂牌军，人数和战斗力都不如叶挺带的的两个师，所以国军当时称南昌起义为叶贺叛乱，我军后来大部分高级将领都是来自叶挺那两个师。

叶挺不是意志消沉，而是受到了王明的打压，受不了就跑了，所以他难成大气。但是因为毛也长期受王明的气，所以很理解，把他拉回来当新四军长。无奈和他配合的项英是南方三年游击战中苦熬出来的，怎么能看得上他这种温柔乡里出来的？

laodongzhe18 写了： 2023年 12月 1日 09:46 叶贺两人的部队都没啥战斗力，所谓起义不过是缴了南昌警察的枪，基本是靠朱德是警察局长请警察高管吃饭，一锅端的斩首行动。张发奎的部队一到，整个起义部队就鸟兽散，大部分人都是受蒙蔽的，他们对贺龙叶挺共产党并没有啥归附感，理念认知也是国民革命军，不是叶贺军阀性质的私兵。贺龙回到湘鄂西搞的红二军才是真正他自己的部队。叶挺不是帅才，革命失败后意志消沉，脱党在香港当小资，没做啥工作，拉不出队伍，比周公公差远了。叶挺回到新四军后，也一直不被共产党信任，所以新四军才有皖南之变。叶挺唯一的资本是和以周公公为代表的共产党高层有很强的关系，而底层没用任何群众基础，用公司的话讲，就是没有自己人和势力。

2035CN 写了： 2023年 11月 30日 23:47 这个身体不行我认为是精神上打击太大，需要很长的时间（几年是不够的，至少十年以上才看得到效果）来疗养。张国焘搞肃反直接把徐老婆搞死了，连徐也差一点搞死了。任何普通人碰到过这种情况，后面整个人生处于精神颓废状态很正常。

不是吧。会血气上涌，整天想着报仇

叶挺的部队前身是铁4军独立团，战斗力很强的。贺龙的20军是杂牌军，没什么战斗力。甚至人数其实都不如叶挺部队多。铁4军当时3个师，有两个都被叶挺拉走了，还有一个师是蒋光鼐蔡廷锴那个师，后来就是19陆军，在上海128跟日军作战都不落下风。张发奎其实也只是个光杆司令。

laodongzhe18 写了： 2023年 12月 1日 09:46 叶贺两人的部队都没啥战斗力，所谓起义不过是缴了南昌警察的枪，基本是靠朱德是警察局长请警察高管吃饭，一锅端的斩首行动。张发奎的部队一到，整个起义部队就鸟兽散，大部分人都是受蒙蔽的，他们对贺龙叶挺共产党并没有啥归附感，理念认知也是国民革命军，不是叶贺军阀性质的私兵。贺龙回到湘鄂西搞的红二军才是真正他自己的部队。叶挺不是帅才，革命失败后意志消沉，脱党在香港当小资，没做啥工作，拉不出队伍，比周公公差远了。叶挺回到新四军后，也一直不被共产党信任，所以新四军才有皖南之变。叶挺唯一的资本是和以周公公为代表的共产党高层有很强的关系，而底层没用任何群众基础，用公司的话讲，就是没有自己人和势力。

如你所讲，叶挺的部队如果有战斗力，张发奎是光杆司令的话，南昌起义吧部队应该活捉张发奎才对，至少是个僵持局面。事实上，八月七日，张发奎带着部队刚到南昌还没打，叶挺的铁军就鸟兽散了，还是靠朱德的警卫团打掩护，叶挺才逃到潮汕海陆丰。鸟兽散的里面就有林彪同志，回家后扔被反动派追杀，不得已才又回到革命队伍里来。

8月7日，張發奎率第四軍入南昌，接著追擊中共部隊[5]:98。而中共方面，蔣光鼐、蔡廷鍇師在南進廣東途中脫離了部隊[2]:200。又因天氣暑熱，長途行軍，且未鼓動群眾，後勤工作不佳，沿途逃亡的士兵很多[17]。南下中共部隊在途中遭粵軍和中央軍夾擊。在部隊到達廣東大埔县三河壩後，周恩來決定主力南下进击潮汕地區，企圖獲得蘇聯共產國際海運的援助。留朱德率第25師堅守三河壩。9月23日至10月2日，南下中共部隊到達汕頭。於潮安汕頭戰鬥及揭陽戰鬥過程中，一度攻占潮汕，但最终於湯坑受到大敗[2]:210。

--https://zh.wikipedia.org/wiki/叶挺

这就是所谓铁军的战绩，共产党编的历史，真是连个标点符号都不能信。

ridgway 写了： 2023年 12月 1日 10:37 叶挺的部队前身是铁4军独立团，战斗力很强的。贺龙的20军是杂牌军，没什么战斗力。甚至人数其实都不如叶挺部队多。铁4军当时3个师，有两个都被叶挺拉走了，还有一个师是蒋光鼐蔡廷锴那个师，后来就是19陆军，在上海128跟日军作战都不落下风。张发奎其实也只是个光杆司令。

朱德就是个光杆司令吧，根本没什么警卫团，他的职务也是南昌公安局局长。铁军战斗力强，跟南昌起义后部队溃散不矛盾。再强的部队也难免溃散，尤其是没有斗志没有补给的时候。

laodongzhe18 写了： 2023年 12月 1日 10:49 如你所讲，叶挺的部队如果有战斗力，张发奎是光杆司令的话，南昌起义吧部队应该活捉张发奎才对，至少是个僵持局面。事实上，八月七日，张发奎带着部队刚到南昌还没打，叶挺的铁军就鸟兽散了，还是靠朱德的警卫团打掩护，叶挺才逃到潮汕海陆丰。鸟兽散的里面就有林彪同志，回家后扔被反动派追杀，不得已才又回到革命队伍里来。

8月7日，張發奎率第四軍入南昌，接著追擊中共部隊[5]:98。而中共方面，蔣光鼐、蔡廷鍇師在南進廣東途中脫離了部隊[2]:200。又因天氣暑熱，長途行軍，且未鼓動群眾，後勤工作不佳，沿途逃亡的士兵很多[17]。南下中共部隊在途中遭粵軍和中央軍夾擊。在部隊到達廣東大埔县三河壩後，周恩來決定主力南下进击潮汕地區，企圖獲得蘇聯共產國際海運的援助。留朱德率第25師堅守三河壩。9月23日至10月2日，南下中共部隊到達汕頭。於潮安汕頭戰鬥及揭陽戰鬥過程中，一度攻占潮汕，但最终於湯坑受到大敗[2]:210。

--https://zh.wikipedia.org/wiki/叶挺

这就是所谓铁军的战绩，共产党编的历史，真是连个标点符号都不能信。

起义部队战斗序列

张发奎辖第二方面军建制下的第十一军（副军长叶挺，党代表聂荣臻）及第二十军（军长贺龙），由九江秘密开抵南昌，与南昌市公安局长兼第三军军官教导团团长朱德会合，准备发动武装反抗。

叶挺事件发动前就是共产党员。叶挺独立团扩编为六个团，即第二十五师的第73、75团、第十一军第二十四师3个团（原为空架子，叶挺去后组建了70、71、72团）和国民革命军第二方面军警卫团（卢德铭为团长）。73团为叶挺独立团的直接继承者。但叶部的蒋光鼐及蔡廷锴师（第十师）只服从国民政府，不愿受共产党指挥。

第二方面军 总指挥张发奎 参谋长刘伯承
第十一军 副军长叶挺，党代表聂荣臻。起事后，叶挺任军长。
第十师 师长蔡廷锴（南下一出城在进贤县该师的主力力范进团解决，率部脱离，投奔陈铭枢）3个团4500余人。传统说法是蔡部并未参加南昌起义。[13]贺龙回忆“蔡廷锴有一个师，… … 在三十日、三十一日先后到达南昌，我们把他们赶到城外驻扎了。 ”《周逸群报告》记述“第十师蔡廷锴部之二十八团故意与我教导团及第二团为难，连毙教导团队长学生各一员，井将军部马匹完全夺去。贺得报告后，即约叶挺商量，适上午八时蔡已到南昌，写一信送贺、叶请示工作，措词非常恭顺，贺即请其来军部谈话，叶亦在坐，结果表示合作，并即写信送二十八团团长，令其退还马匹，但尚有二十匹好马不退。这可见蔡之不是诚意合作”。《蔡廷锴自传》回忆“车抵乐化站，贺龙部在该处握守向北警戒，……我见此情形，自念若不回去，则我师更为危险，遂打电话向叶挺请示。叶接我电话，请我即返南昌。返抵南昌，叶、贺已将朱培德、程潜驻南昌部队缴械，即召集会议，在南昌成立临时军政府。我当退既不得，逃更不能，只有俯首服从叶、贺之命。驻留数日。”
第二十四师 师长古勋铭/董仲明。该师原是空架子，叶挺去后组建了第70、71、72团，共5500人全部参加起义。
第二十五师 师长李汉魂 师参谋长张云逸 师部驻九江以南黄老门车站西端黄老门村。第73团、第74团重机枪连、第75团共3000余人参加南昌起义后改编，周士第任师长，李硕勋任党代表
第七十三团 团长周士第，党代表陈毅 原叶挺独立团，团部驻地九江马回岭。全团起事
第一营营长符克振
第七十四团 驻马回岭以南。王尔琢率重机枪连起事。到达南昌后，由七、八百名青年组织起来的一支队伍与原七十四团重机枪连合编为新的七十四团。团长孙树成，参谋长王尔琢
第七十五团 驻黄老门西南。三个营起事。团长孙中一，党代表杨心畲
第二十军 军长贺龙 党代表廖干五 政治部主任周逸群。全军参加南昌起义。军直属约2000余人。
第一师 师长贺锦斋。约3000余人。
第二师 师长秦光远。约2000余人。
第三师 南下时在临川县新建。师长周逸群 党代表徐特立
第九军 军长韦杵（未到职） 副军长朱德
军官教育团 团长朱德。兵力一个营。
第二方面军总指挥部警卫团：团长卢德铭，千余人，未追上南昌起义部队，后参加秋收起义。
南昌市公安局 局长朱德，400余人，起义后编入第二十军
第三十军所属广东农军，800余人，起义后编入第十一军
湖北全省总工会工人纠察队，人枪千余，起义后编入叶、贺部队
在武汉的中央农民运动讲习所，人枪五百余，其中八十余人参加南昌起义。
黄埔军校武汉分校师生，约一团人，个别人参加南昌起义。其中陈毅在临川赶上部队，任第73团指导员。
第六军，2个团，未赶上南昌起义
襄阳方振武部，未赶上南昌起义
南昌起义爆发后，张发奎在九江解散了第二方面军政治部。但张发奎没有赶尽杀绝，给第二方面军党代表兼驻江西办事处主任郭沫若、第二方面军政治部主任秘书李一氓，四军政治部秘书阳翰笙，11师政治部主任梅龚彬等人提供了一辆能坐四五人的铁道手摇车，8月3日晚几人坐着手摇车赶往南昌。几个人涂家埠站时遭遇从南昌败退下来的程潜和朱培德的溃军洗劫一空，郭沫若的眼镜被打掉,手表、自来水笔被抢走,扭打的过程中,手枪也被抢走了。李一氓等人也被推推搡搡挤到了一边,幸好开车的哨子响起,已有收获的那群散兵才丢下他们上车离开。郭沫若等人追赶已经南下的起义军，8月4日深夜在南昌以南不远处追上了贺龙部。郭沫若被火线任命为宣传委员会主任、总政主任，李一氓被任命为参谋团秘书长。

laodongzhe18 写了： 2023年 12月 1日 10:49 如你所讲，叶挺的部队如果有战斗力，张发奎是光杆司令的话，南昌起义吧部队应该活捉张发奎才对，至少是个僵持局面。事实上，八月七日，张发奎带着部队刚到南昌还没打，叶挺的铁军就鸟兽散了，还是靠朱德的警卫团打掩护，叶挺才逃到潮汕海陆丰。鸟兽散的里面就有林彪同志，回家后扔被反动派追杀，不得已才又回到革命队伍里来。

8月7日，張發奎率第四軍入南昌，接著追擊中共部隊[5]:98。而中共方面，蔣光鼐、蔡廷鍇師在南進廣東途中脫離了部隊[2]:200。又因天氣暑熱，長途行軍，且未鼓動群眾，後勤工作不佳，沿途逃亡的士兵很多[17]。南下中共部隊在途中遭粵軍和中央軍夾擊。在部隊到達廣東大埔县三河壩後，周恩來決定主力南下进击潮汕地區，企圖獲得蘇聯共產國際海運的援助。留朱德率第25師堅守三河壩。9月23日至10月2日，南下中共部隊到達汕頭。於潮安汕頭戰鬥及揭陽戰鬥過程中，一度攻占潮汕，但最终於湯坑受到大敗[2]:210。

--https://zh.wikipedia.org/wiki/叶挺

这就是所谓铁军的战绩，共产党编的历史，真是连个标点符号都不能信。

土共多年宣传，把国民革命军说成是军阀部队，这是污蔑。国民革命军跟共产党军一样，都是党军，不是私兵。张发奎比共产党还廉洁，也是有理想的人，不是军阀。

ridgway 写了： 2023年 12月 1日 10:59 起义部队战斗序列

张发奎辖第二方面军建制下的第十一军（副军长叶挺，党代表聂荣臻）及第二十军（军长贺龙），由九江秘密开抵南昌，与南昌市公安局长兼第三军军官教导团团长朱德会合，准备发动武装反抗。

叶挺事件发动前就是共产党员。叶挺独立团扩编为六个团，即第二十五师的第73、75团、第十一军第二十四师3个团（原为空架子，叶挺去后组建了70、71、72团）和国民革命军第二方面军警卫团（卢德铭为团长）。73团为叶挺独立团的直接继承者。但叶部的蒋光鼐及蔡廷锴师（第十师）只服从国民政府，不愿受共产党指挥。

第二方面军 总指挥张发奎 参谋长刘伯承
第十一军 副军长叶挺，党代表聂荣臻。起事后，叶挺任军长。
第十师 师长蔡廷锴（南下一出城在进贤县该师的主力力范进团解决，率部脱离，投奔陈铭枢）3个团4500余人。传统说法是蔡部并未参加南昌起义。[13]贺龙回忆“蔡廷锴有一个师，… … 在三十日、三十一日先后到达南昌，我们把他们赶到城外驻扎了。 ”《周逸群报告》记述“第十师蔡廷锴部之二十八团故意与我教导团及第二团为难，连毙教导团队长学生各一员，井将军部马匹完全夺去。贺得报告后，即约叶挺商量，适上午八时蔡已到南昌，写一信送贺、叶请示工作，措词非常恭顺，贺即请其来军部谈话，叶亦在坐，结果表示合作，并即写信送二十八团团长，令其退还马匹，但尚有二十匹好马不退。这可见蔡之不是诚意合作”。《蔡廷锴自传》回忆“车抵乐化站，贺龙部在该处握守向北警戒，……我见此情形，自念若不回去，则我师更为危险，遂打电话向叶挺请示。叶接我电话，请我即返南昌。返抵南昌，叶、贺已将朱培德、程潜驻南昌部队缴械，即召集会议，在南昌成立临时军政府。我当退既不得，逃更不能，只有俯首服从叶、贺之命。驻留数日。”
第二十四师 师长古勋铭/董仲明。该师原是空架子，叶挺去后组建了第70、71、72团，共5500人全部参加起义。
第二十五师 师长李汉魂 师参谋长张云逸 师部驻九江以南黄老门车站西端黄老门村。第73团、第74团重机枪连、第75团共3000余人参加南昌起义后改编，周士第任师长，李硕勋任党代表
第七十三团 团长周士第，党代表陈毅 原叶挺独立团，团部驻地九江马回岭。全团起事
第一营营长符克振
第七十四团 驻马回岭以南。王尔琢率重机枪连起事。到达南昌后，由七、八百名青年组织起来的一支队伍与原七十四团重机枪连合编为新的七十四团。团长孙树成，参谋长王尔琢
第七十五团 驻黄老门西南。三个营起事。团长孙中一，党代表杨心畲
第二十军 军长贺龙 党代表廖干五 政治部主任周逸群。全军参加南昌起义。军直属约2000余人。
第一师 师长贺锦斋。约3000余人。
第二师 师长秦光远。约2000余人。
第三师 南下时在临川县新建。师长周逸群 党代表徐特立
第九军 军长韦杵（未到职） 副军长朱德
军官教育团 团长朱德。兵力一个营。
第二方面军总指挥部警卫团：团长卢德铭，千余人，未追上南昌起义部队，后参加秋收起义。
南昌市公安局 局长朱德，400余人，起义后编入第二十军
第三十军所属广东农军，800余人，起义后编入第十一军
湖北全省总工会工人纠察队，人枪千余，起义后编入叶、贺部队
在武汉的中央农民运动讲习所，人枪五百余，其中八十余人参加南昌起义。
黄埔军校武汉分校师生，约一团人，个别人参加南昌起义。其中陈毅在临川赶上部队，任第73团指导员。
第六军，2个团，未赶上南昌起义
襄阳方振武部，未赶上南昌起义
南昌起义爆发后，张发奎在九江解散了第二方面军政治部。但张发奎没有赶尽杀绝，给第二方面军党代表兼驻江西办事处主任郭沫若、第二方面军政治部主任秘书李一氓，四军政治部秘书阳翰笙，11师政治部主任梅龚彬等人提供了一辆能坐四五人的铁道手摇车，8月3日晚几人坐着手摇车赶往南昌。几个人涂家埠站时遭遇从南昌败退下来的程潜和朱培德的溃军洗劫一空，郭沫若的眼镜被打掉,手表、自来水笔被抢走,扭打的过程中,手枪也被抢走了。李一氓等人也被推推搡搡挤到了一边,幸好开车的哨子响起,已有收获的那群散兵才丢下他们上车离开。郭沫若等人追赶已经南下的起义军，8月4日深夜在南昌以南不远处追上了贺龙部。郭沫若被火线任命为宣传委员会主任、总政主任，李一氓被任命为参谋团秘书长。

国民革命军成了党军，也是常校长统一了中国，建立黄埔系之后才成就的吧。否则究竟是国共哪一家的党军？

之前新旧军阀都是私家军，主官一个人的意志很重要。朱刘叶是自己从旧军阀走了，他们如果贪图自己山头的话，也就和王家烈，刘湘一个档次了。

laodongzhe18 写了： 2023年 12月 1日 11:08 土共多年宣传，把国民革命军说成是军阀部队，这是污蔑。国民革命军跟共产党军一样，都是党军，不是私兵。张发奎比共产党还廉洁，也是有理想的人，不是军阀。

共军的原始股要看建军成为党军以后才真算数。虽然说历史上的几大起义，对于建军来说，起义后残存下来的才是精华。起义前的大部分都是乌和之众，溃败之后重新聚齐的才是精华。

原始股的真金白银是指如果自己不投入自己的本钱的话，这个本还能用于其他方面。比如贺龙不参加暴动的话，他靠这20军在国军中还能继续进步。投进去了，就没了这个选项了。

fieldman 写了： 2023年 11月 30日 19:21 徐就算是身体行，因为四方面军的缘故，教员也不可能让他独当一面。

嗯，身体比叶粟强多了。

但人家知趣。不叫就不吭声，叫出来也知道是搞平衡。

比如49年太原等战役也像模像样，但也就打完山西就不出境了。

一挤再挤，去了人武管民兵。

文革开始，被指定全军小组长，哈哈哈。

二月逆流，看花帅都拍了桌子，小组长也配合一下。

结果花帅骨折，徐p事儿没有，看看人家这巴掌...

8964，大家还都把他又架出来镇场子。

要说邓艾脸皮也够厚，徐做小组长时，可没少狠批刘邓路线。而且文革后，邓借着越战算是报了仇。

关键时刻，还是拽着徐，一起糊弄学生。