新未名空间

歇缸的话通过电子系统关掉就行了呗，只是一个设置而已，就算原厂ecu卡得死自己上一个standalone butt/dyno tuning就随心所欲自己玩了。

反对涡轮也太无厘头了吧！无数老涡轮发动机跑几十年，跑几十万英里，甚至被人改得动力疯狂无比，一样忠诚服务可靠无比。很多人还活在19世纪吗？！

至于说提速就更搞笑了，现在气动力学经验和拟真能力已经对民用绰绰有余，之前坏了涡轮名声的陶瓷、镍钢早已没人使用，现在轴和轮都是GammaTi或者各种Inconel 一体的。Compressor也都是billet。设计能力进化了很多，很多不再用flange而是简单又无比可靠的永生vband，涡轮超轻、优化几何外形、涡轮机CR越来越高（老发动机低CR保险，但除非上高压段否则低转自吸时动力可怜。现在的各方面成熟无比，民用涡轮机CR11-13和自吸没区别，低转也没有任何劣势高转直接秒杀，就连上千马力改装机也都用10-12来tuning E85毫无问题）、相应提速秒杀任何自吸。就不说提速如闪电的老GammaTi双进EFR了，现在设计能力强到vband单进单出的G25和G30那些超小巧怪物，提速能达到甚至超过EFR！

就不说别的了，发动机输出的本质就是燃烧效率和呼吸能力。涡轮对呼吸能力的倍数级改善不用我说吧，效果就是马力的倍数级输出。就算对现在涡轮的设计改善早已感受不出提速瞬间有任何时长了视而不见，那么你说一台普通的200hp买菜机，同一台机子改装涡轮后拔到500whp，你怎么能开得比200hp提速慢？！好好我知道有人说我chevy v8自吸450马力比你涡轮快，但公平说吧，增压的zl1 600hp提速更快，更别提很多玩家人家改装v8双涡轮1600whp上到1100lbs清凉小locost车上，任意情况下都能提速玩死你的chevy原厂自吸。

现在涡轮已经很成熟。就是热量高发热量大，机油热一些，但只要没有设计问题，跟自吸一样可靠无区别。当然大呼吸大输出带来的高热量烦人，但也是未来的走向呗，只要内燃机/混动未来还有发展，肯定是把高热量用在turbo compounding + adiabatic
发展最快。更不要提大涡轮机上很成熟的可变几何，把水冷弄得更成熟，高温高强材料进一步发展之类熟桃可摘

Riikanbkk 写了： 2024年 2月 5日 10:02 歇缸的话通过电子系统关掉就行了呗，只是一个设置而已，就算原厂ecu卡得死自己上一个standalone butt/dyno tuning就随心所欲自己玩了。

反对涡轮也太无厘头了吧！无数老涡轮发动机跑几十年，跑几十万英里，甚至被人改得动力疯狂无比，一样忠诚服务可靠无比。很多人还活在19世纪吗？！

至于说提速就更搞笑了，现在气动力学经验和拟真能力已经对民用绰绰有余，之前坏了涡轮名声的陶瓷、镍钢早已没人使用，现在轴和轮都是GammaTi或者各种Inconel 一体的。Compressor也都是billet。设计能力进化了很多，很多不再用flange而是简单又无比可靠的永生vband，涡轮超轻、优化几何外形、涡轮机CR越来越高（老发动机低CR保险，但除非上高压段否则低转自吸时动力可怜。现在的各方面成熟无比，民用涡轮机CR11-13和自吸没区别，低转也没有任何劣势高转直接秒杀，就连上千马力改装机也都用10-12来tuning E85毫无问题）、相应提速秒杀任何自吸。就不说提速如闪电的老GammaTi双进EFR了，现在设计能力强到vband单进单出的G25和G30那些超小巧怪物，提速能达到甚至超过EFR！

就不说别的了，发动机输出的本质就是燃烧效率和呼吸能力。涡轮对呼吸能力的倍数级改善不用我说吧，效果就是马力的倍数级输出。就算对现在涡轮的设计改善早已感受不出提速瞬间有任何时长了视而不见，那么你说一台普通的200hp买菜机，同一台机子改装涡轮后拔到500whp，你怎么能开得比200hp提速慢？！好好我知道有人说我chevy v8自吸450马力比你涡轮快，但公平说吧，增压的zl1 600hp提速更快，更别提很多玩家人家改装v8双涡轮1600whp上到1100lbs清凉小locust车上，任意情况下都能提速玩死你的chevy原厂自吸。

现在涡轮已经很成熟。就是热量高发热量大，机油热一些，但只要没有设计问题，跟自吸一样可靠无区别。当然大呼吸大输出带来的高热量烦人，但也是未来的走向呗，只要内燃机/混动未来还有发展，肯定是把高热量用在turbo compounding + adiabatic
发展最快。更不要提大涡轮机上很成熟的可变几何，把水冷弄得更成熟，高温高强材料进一步发展之类熟桃可摘

I know some of the words here.

高温难道不会导致橡胶提前老化和烧机油吗？

Riikanbkk 写了： 2024年 2月 5日 10:02 歇缸的话通过电子系统关掉就行了呗，只是一个设置而已，就算原厂ecu卡得死自己上一个standalone butt/dyno tuning就随心所欲自己玩了。

反对涡轮也太无厘头了吧！无数老涡轮发动机跑几十年，跑几十万英里，甚至被人改得动力疯狂无比，一样忠诚服务可靠无比。很多人还活在19世纪吗？！

至于说提速就更搞笑了，现在气动力学经验和拟真能力已经对民用绰绰有余，之前坏了涡轮名声的陶瓷、镍钢早已没人使用，现在轴和轮都是GammaTi或者各种Inconel 一体的。Compressor也都是billet。设计能力进化了很多，很多不再用flange而是简单又无比可靠的永生vband，涡轮超轻、优化几何外形、涡轮机CR越来越高（老发动机低CR保险，但除非上高压段否则低转自吸时动力可怜。现在的各方面成熟无比，民用涡轮机CR11-13和自吸没区别，低转也没有任何劣势高转直接秒杀，就连上千马力改装机也都用10-12来tuning E85毫无问题）、相应提速秒杀任何自吸。就不说提速如闪电的老GammaTi双进EFR了，现在设计能力强到vband单进单出的G25和G30那些超小巧怪物，提速能达到甚至超过EFR！

就不说别的了，发动机输出的本质就是燃烧效率和呼吸能力。涡轮对呼吸能力的倍数级改善不用我说吧，效果就是马力的倍数级输出。就算对现在涡轮的设计改善早已感受不出提速瞬间有任何时长了视而不见，那么你说一台普通的200hp买菜机，同一台机子改装涡轮后拔到500whp，你怎么能开得比200hp提速慢？！好好我知道有人说我chevy v8自吸450马力比你涡轮快，但公平说吧，增压的zl1 600hp提速更快，更别提很多玩家人家改装v8双涡轮1600whp上到1100lbs清凉小locost车上，任意情况下都能提速玩死你的chevy原厂自吸。

现在涡轮已经很成熟。就是热量高发热量大，机油热一些，但只要没有设计问题，跟自吸一样可靠无区别。当然大呼吸大输出带来的高热量烦人，但也是未来的走向呗，只要内燃机/混动未来还有发展，肯定是把高热量用在turbo compounding + adiabatic
发展最快。更不要提大涡轮机上很成熟的可变几何，把水冷弄得更成熟，高温高强材料进一步发展之类熟桃可摘

支持这个，不喜欢泄肛和窝轮，准备买2020以前的二手车

Dabang 写了： 2024年 2月 5日 13:04 高温难道不会导致橡胶提前老化和烧机油吗？

十万迈以内不用考虑这种问题。

Toyota Grand Highlander Hybrid， 没涡轮增压，没歇缸

楼主是在问歇缸吗？还是smart start stop system（4s)

这是两回事情。歇缸，比方说， V8, 告诉巡航的时候，关掉4个缸。smart start stoip system是等红灯的时候关闭发动机。看你说的红灯启动，好像是说4s。

little_black 写了： 2024年 2月 3日 12:04 生死瞬间，歇缸会死人的。涡轮增压更是无定时炸弹。

Dabang 写了： 2024年 2月 5日 13:04 高温难道不会导致橡胶提前老化和烧机油吗？

高温是排气系统，水温，油冷。根本不存在也不可能您说的这俩个问题

排气是500-1000°c高温（就算自吸也是300-800°c啊），怎么可能有任何橡胶件。。。gasket都是金属的，最次辣鸡也是包碳composite

水温热得快高一些，需要散热片和水泵风扇更大容量，但水冷设计是发动机最基本的基本功，只要设计没问题，水的温度最高也就100-120°c伤不到任何件。这个主要是改装赛道连续高负荷大输出才会头痛的问题

油温是更基本的基本功，而且只要你油环和气门封质量没问题油路是和气路本来就是完全隔离的，增压机的大呼吸量、压缩冲程高压负荷只会比自吸更难烧鸡油，涡轮车油温也就比水温高一点儿，要注意机油里程状态，性能涡轮机（和性能自吸一样要） diligent勤换好锌油，其它没啥，这个和水温一样主要是改装赛道才会头痛的问题。毕竟机油是发动机的生命线，真要有多大影响早就是大新闻了，那么多涡轮正常卖着正常开着，很多涡轮车和那么多货车卡车涡轮开几十年几十万迈好好的，可见根本不是太大事儿

俄上面提到的EFR和G25/30还是简单轻巧的改装涡轮，但要说可靠性，大家别忘了涡轮主要的用途不是轿车，而是货车和军车。货车和军车伦家才是绝对可靠，绝对省心，绝对长寿，但是流行的您也挑不出来几个居然不用涡轮的

就不说新的了，简单老涡轮就说最大路的BW k27 k29（中国也有官方代工天雁）， Holset hx35 40 50（无锡霍尔赛特），Garrett M24壳之类（天朝满大街），每一种都是长寿出名的而且几十年了，同样基本设计的新涡轮一样大产大卖

别的也不说了就说提速，Hx35很多配置提速出了名的超强，很多直线加速改装使用，能用得着您操心提速？？？K27很多配置是德系保时捷和bba跑车/军车用。K27的半轴向/离心形状叶片很好玩适合提速，而Hx35就是最简单的设计无比成熟合适，提速经过考验和无数赞美。

（发动机体本身+tuning不说了，涡轮本身除了涡轮质量，就是涡轮设计和车子需求搭配，ar cfm 叶片都合适就会提速快，但是原厂涡轮菜车肯定很保守偏小，改装也可能新手改得不恰当。Hx35只是个设计最简单的基本涡轮，但是原厂质量ok，大小正好落到很多人sweetspots。新一代材料和气动的设计比如EFR轮，miracle一样的G25/30轮，加速只能说超过绝大部分不改装的普通车主的想象范围。。。咱们就不说F1那些compounding turbo）

little_black 写了： 2024年 2月 3日 12:04 生死瞬间，歇缸会死人的。涡轮增压更是无定时炸弹。

RAV4 纯汽油版是四缸直出的，有没有歇缸就不清楚了。

Riikanbkk 写了： 2024年 2月 5日 23:41 俄上面提到的EFR和G25/30还是简单轻巧的改装涡轮，但要说可靠性，大家别忘了涡轮主要的用途不是轿车，而是货车和军车。货车和军车伦家才是绝对可靠，绝对省心，绝对长寿，但是流行的您也挑不出来几个居然不用涡轮的

就不说新的了，简单老涡轮就说最大路的BW k27 k29（中国也有官方代工天雁）， Holset hx35 40 50（无锡霍尔赛特），Garrett M24壳之类（天朝满大街），每一种都是长寿出名的而且几十年了，同样基本设计的新涡轮一样大产大卖

别的也不说了就说提速，Hx35很多配置提速出了名的超强，很多直线加速改装使用，能用得着您操心提速？？？K27很多配置是德系保时捷和bba跑车/军车用。K27的半轴向/离心形状叶片很好玩适合提速，而Hx35就是最简单的设计无比成熟合适，提速经过考验和无数赞美。

（发动机体本身+tuning不说了，涡轮本身除了涡轮质量，就是涡轮设计和车子需求搭配，ar cfm 叶片都合适就会提速快，但是原厂涡轮菜车肯定很保守偏小，改装也可能新手改得不恰当。Hx35只是个设计最简单的基本涡轮，但是原厂质量ok，大小正好落到很多人sweetspots。新一代材料和气动的设计比如EFR轮，miracle一样的G25/30轮，加速只能说超过绝大部分不改装的普通车主的想象范围。。。咱们就不说F1那些compounding turbo）

没几个人在意这个提速

大部分人在意的是省心
买辆车，开20年，20万mile，除了换机油，刹车片，轮胎，airfilter，火花塞等东西，
其他最好一分钱不要花，也不漏油，漏水。

便宜可靠，二手车值钱，开够了，卖了换新的

RAV4也泄肛，踩死刹车就熄火，松开重新启动

awaydream 写了： 2024年 2月 7日 13:21 没几个人在意这个提速

大部分人在意的是省心
买辆车，开20年，20万mile，除了换机油，刹车片，轮胎，airfilter，火花塞等东西，
其他最好一分钱不要花，也不漏油，漏水。

便宜可靠，二手车值钱，开够了，卖了换新的

你只要看看大部分人开车的德行，瞬间加速, 刹车灵敏是非常有必要的。不是人人都想当路障。

Riikanbkk 写了： 2024年 2月 5日 23:41 俄上面提到的EFR和G25/30还是简单轻巧的改装涡轮，但要说可靠性，大家别忘了涡轮主要的用途不是轿车，而是货车和军车。货车和军车伦家才是绝对可靠，绝对省心，绝对长寿，但是流行的您也挑不出来几个居然不用涡轮的

货车和军车大部分都是柴油机，Turbo Diesel先天就比turbo汽油机耐用长寿。所以很多人还是喜欢自吸汽油机是有道理的。

tangshui 写了： 2024年 2月 7日 22:36 货车和军车大部分都是柴油机，Turbo Diesel先天就比turbo汽油机耐用长寿。所以很多人还是喜欢自吸汽油机是有道理的。

您怎么会这么想？涡轮柴油机可是难度比汽油大得多得多，可靠性也远不如汽油！涡轮柴油机在远古是血泪史，柴油CR太高了，压燃不像汽油是火花塞和distro准确确定timing单纯，20世纪初柴油机最强超强的毛国（v2，x24），毛国的Pe8柴油灰机用涡增柴油，原型机直接把著名试飞员带走，夜袭柏林8架，被德机击落0架，被涡轮柴油机各种故障击落6架，比如一架刚起飞就柴油机灭掉坠毁在起飞机场。。。然后Pe8整个工程改进就是用汽油机改掉涡增柴油机，牺牲些微一星儿比燃耗，马力更强可靠更好

压燃机为了耐高压，天生笨重低转，用料实 耐热 峰值负荷低，不像汽油那么在乎timing和AFR，这个是压燃原理比火花塞原理的用料优势。但是如果上涡轮，四冲压燃可是比汽油火花塞恐怖多了。感觉二冲柴油更合适机涡增压吧，但都是巨型机所以不了解用到小机会怎么样

但是即使远古柴油机不在乎timing和AFR优势最大的时候，涡轮压燃机比涡轮火花塞也是血泪。后来efi直接把afr和timing问题变成历史。还是发动机efi tuning+涡轮材料和设计的成熟，late 90s以后还怀疑涡轮的可靠性，纯属自扰了。。。

------

不停击落毛系高速远程机的毛系四蜗增和双蜗一机混增压燃。别忘了毛贼可是30年代搞出了航空柴油机车用无比可靠，改进型甚至远古翻新机一直用到今天，战后还m224把可怕的ju224那24缸, 42缸, 56缸大柴油搞得能用可靠了。。。某世界产量最大的40节黄蜂高速导弹艇用着一共126个汽缸神奇柴油涡增无比舒畅。42缸涡增1万马和双联112缸涡增可爱物。那时把问题可怕涡增m40 ach30退成机增，还有涡增降马力也慢慢搞成熟很可靠了。柴油压燃死忠啊。

Riikanbkk 写了： 2024年 2月 8日 00:17 您怎么会这么想？涡轮柴油机可是难度比汽油大得多得多，可靠性也远不如汽油！涡轮柴油机在远古是血泪史，柴油CR太高了，压燃不像汽油是火花塞和distro准确确定timing单纯，20世纪初柴油机最强超强的毛国（v2，x24），毛国的Pe8柴油灰机用涡增柴油，原型机直接把著名试飞员带走，夜袭柏林8架，被德机击落0架，被涡轮柴油机各种故障击落6架，比如一架刚起飞就柴油机灭掉坠毁在起飞机场。。。然后Pe8整个工程改进就是用汽油机改掉涡增柴油机，牺牲些微一星儿比燃耗，马力更强可靠更好

压燃机为了耐高压，天生笨重低转，用料实 耐热 峰值负荷低，不像汽油那么在乎timing和AFR，这个是压燃原理比火花塞原理的用料优势。但是如果上涡轮，四冲压燃可是比汽油火花塞恐怖多了。感觉二冲柴油更合适机涡增压吧，但都是巨型机所以不了解用到小机会怎么样

但是即使远古柴油机不在乎timing和AFR优势最大的时候，涡轮压燃机比涡轮火花塞也是血泪。后来efi直接把afr和timing问题变成历史。还是发动机efi tuning+涡轮材料和设计的成熟，late 90s以后还怀疑涡轮的可靠性，纯属自扰了。。。

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不停击落毛系高速远程机的毛系四蜗增和双蜗一机混增压燃。别忘了毛贼可是30年代搞出了航空柴油机车用无比可靠，改进型甚至远古翻新机一直用到今天，战后还m224把可怕的ju224那24缸, 42缸, 56缸大柴油搞得能用可靠了。。。某世界产量最大的40节黄蜂高速导弹艇用着一共126个汽缸神奇柴油涡增无比舒畅。42缸涡增1万马和双联112缸涡增可爱物。那时把问题可怕涡增m40 ach30退成机增，还有涡增降马力也慢慢搞成熟很可靠了。柴油压燃死忠啊。

大神评论一下GM在Tahoe三兄弟里用的Duramax 3.0L柴油机？还有Turbo真的在高原地区有优势么？

shale 写了： 2024年 2月 8日 12:45 大神评论一下GM在Tahoe三兄弟里用的Duramax 3.0L柴油机？还有Turbo真的在高原地区有优势么？

Turbo机性能受高海拔影响小是公认的吧

shale 写了： 2024年 2月 8日 12:45 大神评论一下GM在Tahoe三兄弟里用的Duramax 3.0L柴油机？还有Turbo真的在高原地区有优势么？

这方面我是菜鸡的，除了经常给老车调调博世分油泵这种最入门的小活，其实没大tune过压燃机，对tuning和燃料都不太了解。穷鬼我共轨只开过没碰过，就连现在满大街汽油直喷的经济车都从来没开过。

不过，我觉得我那贴里有一个常识是普世适用的，内燃机力大不大，（只要强度还受得起）说白了就是a燃烧效率b呼吸能力。主要是呼吸能力。

涡轮能增加任意呼吸量，就是大大增强输出可靠而且随意可调。那海拔，几何，速度当然就都不敏感了。唯一敏感的是气体压缩的温度。

柴油和汽油哪个更亲涡轮，具体看时间和情况，但是想搞极优，绝对是柴油更难

火花塞机各种都是精控好调的的，小distro精控timing，TB精控输出。排除最无脑，最可鄙的突然猛踩油门，其实涡轮汽油机工作极为稳定，基本就是低速自吸模式和增压模式两条线。各个转速下其实就是起转前起转后两个数据点。即使开得很复杂，afr logs也不会偏离那一条斜线太远。所以虽然涡轮机是rpm/load，map，三个数据决定inj DC，但本质只是一个简单的二维表。

古代压燃机供油是distro pump，供油timing是distro pump，油门是distro pump供油量，ign是压燃自然点火。优点是对火花塞最重要的timing和afr，对四冲柴油机不那么敏感。因为涡轮压燃压缩比极高，不想跑火灭机就得顶着TDC旁边喷油，和汽油开始进气雾化几十psi比起来，这个没有几十MPa根本喷不进去。涡轮机加上涡轮几倍进气了，压力也几倍。所以一个分油泵集中了超高压pump，distro，TB，rpm/load governor，boost governor，还赠送高压切油保险，即使如此进气和正时还是有点看油看天比较随意。因为进气大开油门随意，tuning的图要最优化，明显得多很多维度和单位。是的柴油的优势就是对afr和timing不敏感，但不代表没效果，实际上效果就是死机和爆牛的区别，不然不会所有的inj pump都带专门timing governor

远古时代1920-50
涡轮设计和材料极度不成熟，最优tuning没啥经验
汽油涡轮机一样想怎么玩怎么玩。只要基本功没掉链子冷却系统加强对付了涡轮机高发热，剩下唯一的难度就是carb的曲线能同时适应低速自吸和涡轮增压两种工作模式，只是调整设计和tuning而已，汽油涡轮机没有降CR和rich解决不了的问题，高负荷不可靠就再降一点儿牺牲点儿动力，没啥危险。

柴油吗，这是天真无经验的年代的不成熟涡轮和发动机件，尝试最优化直接把头大掉，但如果tuning不完善，那么即使天生比汽油笨重强壮的柴油机，一样可以可以复杂工况下高压高负荷承受不起爆缸。不说别的涡轮机的超高压打油可靠性就折腾死一代人

中古时代1950-80
涡轮机carb和inj pump都已经很成熟，至少按这时的低性能，tuning也都很成熟。

虽然各种sensor啦lambda啦governor啦也都成熟，但仍然是万物机械的年代，carb毕竟是火花塞机上最不精确的一个件，火花塞机如果要涡轮，还是要很低CR，这时的涡轮设计和材料重量大小cdm以今天的眼光肯定还不行的，所以汽油涡轮机低速时是自吸模式带个超静音排气管，肯定低速通勤动力差，起转也慢。当然话说这时民用车也没啥涡轮车，连襁褓期都不是

柴油机经验丰富后，inj pump，governor，和机体都搭配得好了，都是纯机械tuning也很可靠，柴油机本来也笨重坚固耐热省油，算是优势最大的时期

近古时期1980-2000
EFI诞生，虽然这个阶段也是逐步改进还没有达到极致，排除本田的那些如p08那些极品另类，但是电喷代替carb基本解决了火花塞机的一切问题。涡轮汽油机CR还是比自吸低，但这时的涡轮也是以今天的眼光看也有无数精品已经成熟仍在大量使用，各种或脑残或让人敬佩的杀人陶瓷轮轴 可变几何 复合涡轮 多级涡轮 双进双出 各式各样的水冷油冷 各式各样的核心件几何都搞得很多到今天也没再多大进步。所以虽然涡轮汽油机仍然CR低一点，但是性能机的提速已经随心所欲，民用涡轮汽油车就算出厂抠门点儿，涡轮起转极快也成本极低不是啥事儿。这个年代增压机提速100%秒杀一切自吸

柴油机吗没太大变化，嗯和上古柴油机基本难以分辨，除了涡轮能更好了

现代当下2000+
EFI已经没有不完美的了，不管买菜破车还是改装小作坊出品所有的ECU功能可靠都强大太多，当下很多电控的进化也就只能只是花边和跟着标准

可靠精测精调能力让普通EFI的民用DIY 改装机可以轻轻松松11CR上超高增压E85 flat shift。原厂DI车子不管自吸还是小涡轮增压普及13CR。改装自吸可以上15CR。

柴油也是共轨终于进入全面电控年代。我就不了解了反正当下民用车不管涡轮火花塞还是涡轮压燃，开着都挺好啊，柴油车的重点好像主要在降排降CR，民用压燃柴油车可以是14DR低于汽油机？！这个年代啊。。。

涡轮设计和制造和材料已经出神入化。咱们就不说加速主要看的是涡轮带来的超大马力才是真正力量，就算说起转，涡轮机也可以秒掉自吸。民用菜车的涡轮可以极小极轻但仍然有足够性能，可以直接扔给自吸机子不用任何机件改变直接立即用。小涡轮起转快不用说了吧，起转不会有可感区别，提速唯一可感区别就是瞬间起转后马力提速加快。当然菜车们涡轮太小瞬间起转达到极限放气限速，所以增加的马力也并不是很大

当然EFI的完美让极品自吸可以极强，比如爆改本田k20 k24，比如Cosworth V12，比如motogp，这些加速当然可以极强，普通原厂买菜v8乖小朋友们去路边上玩儿去吧。鄙视涡轮是比如爆改本田K的专利，不是原厂小朋友自吸的。那啥当然极限提速，涡轮本田K轻松灭掉爆改自吸K甩得没影儿，这个不会有任何人有意见，同样基准下涡轮提速灭自吸没有任何可说的，是commonsense

Tesla Model x/y 都没有歇肛和涡轮

LightFast 写了： 2024年 2月 4日 22:51 哦？这我到不知道。我得查查去。

不用查，好像2017以后就是这样。