丰田的新turbo v6发动机潜在问题

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Riikanbkk(递归鼠)
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#21 Re: 丰田的新turbo v6发动机潜在问题

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geniushanbiao 写了: 2024年 5月 15日 12:49 首先是turbo需要机油润滑,所以对机油的要求一下就提高了好几个等级。基本上turbo机用synthetic oil是标配,以前小日本的自吸发动机用最便宜的conventional oil还能开20多万mi的日子一去不复返了。

最早的turbo是没有冷却液通道的,靠机油冷却,那会的boost相对小也还算好,但是longevity肯定还是不如后来的水冷turbo。所以早期的德系turbo机基本上turbocharger的寿命都不很长,后来改了水冷turbo之后就没这问题了。

turbo最爱坏的其实是那个控制阀门 (有的叫wastegate,有的叫vane)的装置,现在主流的都是电子控制的,以前老的是真空控制的,不过都爱坏。主要是高温环境还有尾气里面有碳会影响vane的动作。延迟的问题其实就是靠电控系统解决的。以前拉线油门+真空控制vane的话只要你踩深油门造成进气歧管真空下降vane就会立刻打开,但是这时候因为发动机转速还没上来尾气那里没那么大推力造成延迟。现在节气门和vane都是电子控制,如果尾气压力没上来就不让开vane就没这么多事。
不得不必须nitpicking一下。这些和改车界性能界的流行观点都是南辕北辙了,

首先,水冷涡轮是老皇历了,我的老丰田1994年的CT20b,双进integerated inconel WG;水冷涡轮;陶瓷turbine;W2A水冷IC,这些都被骂成狗,因为现在公认这些是走错了方向。
(1)涡轮和WG一体化是导致boostcreep严重恶化性能。
(2)水冷被认为导致了发动机系统超高温和容易故障。
(3)陶瓷turbine远不如镍/钢/钛,导致了无数发动机爆炸,另外还有F&F出名的Skyline GTR,也是出了名的原厂涡轮爆炸带走昂贵的RB26发动机。
(4)W2A水冷IC纯粹是没事儿找事儿把进气变成烤箱,真正赛车全是气冷温度比水冷低好几十°C,丰田WRC比赛时那水冷是用巨大的和量产不同的水泵、还有高雅喷水和CO2冷却、而且出发前不能只灌水,必须一起灌干冰。。。。。。

您说的可能适合原厂sedan小涡轮。首先不能马力过高打乱定位,那就不好定价;小涡轮马力很小但是毕竟惯量小起转快;还有原厂sedan涡轮清一色都是涡轮自带Integrated WG,因为发动机空间已经很小,也便于提高4S dealer 收费利润。

最后原厂sedan既然是马力小的小涡轮,肯定是水冷了省事儿,毕竟小涡轮热量总量不会导致发动机水温暴表。但是我觉得一般举目公认的,民车只有辣鸡车和慢悠悠运货大车和慢悠悠原厂烧气车才会使用水冷涡轮。真正的性能倾向的涡轮肯定只有油冷。足以冷却高负荷超高转速轴系,同时自由turbine热端可以温度尽可能高,反正竞赛不锈钢housing和superalloy turbine耐温足够,housing发红是正常行车工作状态。

WG机械系统会坏还真的很少听说,因为一般肯定会使用外部WG,是一个足够简单可靠的不锈钢铁块(diaph在里面保护得严严实实的,真的也不会被排气质量影响到,毕竟就算有cat,WG也在collector-turbine-cat前面呢。更不要说很多车都是decat。WG工作时极为高能的screamer排气具有强大的清洁作用,retard打炮就更不用说了),很多事故撞到都撞不坏!真的坚不可摧。

只要说到WG故障,一般肯定是电子系统EBC/solenoid等等坏掉(当然我这便宜车车主就没见过电动WG,不过比起外置EBC/solenoid,电动WG的电动只会更容易坏吧);或者WG再后面负荷最为严重的collector机械漏气/开裂之类。

----

说到turbo-lag,那可以说得太多了,什么人也没法简单概括为电控TB和EBC的事情。没听说过有谁觉得区区EBC(原厂从80年代就有电动放气EBC,第三方也是从80年代就有duty cylcle加压平衡EBC)和这个有任何关系,EBC主要是为了方便调整增压psi,比如WG弹簧10psi的保证fail safe,用了EBC就可以把增压调整为17-20psi,这才是原厂/第三方EBC的目的所在。

首先最重要的说十遍:根本就没有普通人可以感受到的turbo lag,那纯粹是一个myth和电控逻辑导致的错觉。这个名词turbo lag是古代赛车的老掉牙竞赛大涡轮的老黄历,现代普通车原厂都是超小号的袖珍涡轮,发动之本身根本没有任何普通人可以感受到的lag,比同样发动机自吸配置,小涡轮配置马力大一点,可感的响应速度只会比同机NA快得多得多!或许ECU和AT电控有的车会有臭笔逻辑,然后一堆傻瓜哇啦哇啦“turbo lag”真是一群蛙。那和发动机/涡轮根本没啥关系。

-------

然后说性能车的大号涡轮,解决lag分两个要素,和电控没啥多大关系。

(1)首先是turbine本身的起转性能,这个是硬核方面决定响应速度的最快极限(但和实际使用时不一定完全对应)。历史源远流长。
首先话说在前,基本的AR, flow chart必须符合具体需求;然后一个基本的是只要turbine/impeller小了起转就快,小到一定程度就彻底压倒NA,但是那也没意义。还有就是汽车涡轮就是汽车涡轮,并不像飞机涡轮工程涡轮那么复杂,很多stator或VG、水冷之类不容易在汽车小涡轮上实施,硬是实施的话反而可能恶化性能。还有对于各种机械/混动源远流长的compound涡轮,现在也是上百年了没进入民用小车,那个也不提。

最早的神级高性能涡轮比如BW EFR这一级的。这个是正常起转,功率扭矩曲线绝对压倒自吸,一个太鲜明涡轮。叶片使用了Gamma Ti(绝对不能用陶瓷!陶瓷虽更轻更耐热,但太脆弱已经被公认为杀人犯),气动把twin-entry双进双出优化到了极限,这些都是比古董涡轮强得多的方面。EFR也是有无WG外置/或内置WG省空间的设计,当然为了性能,这个内置叶片无比巨大导致涡轮拖了个很长的v-band shroud尾巴,整体占空间其实很大。

然后现在最红火的比如Garrett 最新款G25/G30一级的。这个是气动计算达到了一定程度的产物。即使没有twin entry!没有gamma-ti!凭着完美的气动设计和掉眼睛的flow chart,凭借着镍合金Mar-M叶片就达到了不逊色甚至超出EFR的更小排气起转速度。。。谁要能开这些涡轮抱怨turbo lag?!您已经比同级自吸车相应快得多了好不好。

涡轮发展也有很多小细节,所以现在各种品牌第三方涡轮,甚至是counterfeit便宜货,都能有以下小特征:surge port channel、dual ceramic ball bearing(抛弃轴瓦了,这个很明显,第三方涡轮用手一转半天都停不下啦)、rpm sensor、v-band all ports(性能涡轮不需要法兰,抛弃flange,v-band搞定一切!)、billet compressor(地摊货都是CNC单体铝叶片了。。。)、单体stainless housing(原厂全还是铸铁,第三方全是不锈钢单体。。。)

(2)真正的用以提升涡轮起转的辅助措施(“歪门邪道”),基本上是各种方法在低转速时,往排气管注入新鲜空气。这是涡轮车远超过自吸车的最亮眼原因(不过历史上只有丰田在量产民用车上使用了这一设计,有史独一无二。所以这个只和赛手/改装有关。而且丰田那个原厂就有,只是为了homologation做个样子,实际上把管子焊死了,要钻开才能用)。EBC和这个根本没有关系。。。

当然这个诨号很多,anti lag,launch control,2-stage,等等。
初步就是起步时/换挡时,后置正时限定转速,利用传感器和逻辑控制。就是让汽油主要在发动机外,排气管和涡轮里燃烧。基本的后置是很简单的,我的link加一个2d小map写几个数字瞬间都能搞定。。。这样起步时低转速(计算好轮胎接地力极限),踩死油门换挡时必须压低转速,但是涡轮表示后燃增压已经很强,起步/换完档后当然是利箭出。

单纯后置很简单的,可以有的车太多,我那个基本原装发动机,没马力小破车也是起步/松油时双联高射炮对空开火,有时把乘客吓懵祈祷lol。

但是单纯后置效果有限,适用的情况很少;进阶的就很少有人涉及,就是所谓真正的rallye anti-lag。排气上接管,通往进气阀,和节气门一样的新鲜进气(丰田那款Celica就是出厂就带这个作为homologation,但是为了防止卖到民间后开着打炮太疯狂,进气管都焊死堵上了)。发动机低转速时后置,油离开发动机进入排气管后与新鲜空气爆燃,起步时也可以和rotational idle配合;这种就是车子涡轮只要打开anti-lag功能,就永远都保持在增压状态,转弯漂移保持激素效应,换档松油保持极速响应,低转速起步也有一个基本的增压急速响应;根本不存在lag,因为turbo boost已在那里。这是任何自吸车比不上的。

缺点也被人说过很多了,涡轮负荷太大寿命降低,使用不当的话发动机各种应力加大,也寿命降低,而且看前后进气配比和操控,很多会丧失engine braking。

如果还不满意,还有更极限响应速度超出人类接受能力的,很多赛手使用过,涡轮collector前面,排气管是一个类似jet turbine的微型燃烧室,和anti-lag进气那些。就是把anti-lag效果加强二十倍,而且和节气门进气彻底没有耦合。

比如科林麦克雷苏八路,看着那辆小蓝subie发动机只是1000多转怠速,发动机几乎没有声音;但是涡轮却发出怪声,表显增压几十psi转速吓死人的100k-200k!!!是不是仪表故障了?然后比赛一开始,1000多转怠速的斯巴鲁像火箭一样飞出去。。。 敢问这是任何NA任何怪点子,也永远无法祈望这涡轮机的超出想象极速响应吧!

当然,这些离普通车sedan越来越遥远了,我还是那句话说十遍:现下的迷你涡轮普通车sedan,根本就没有普通人可以感受到的turbo lag,那纯粹是一个myth和电控逻辑导致的错觉。这个名词turbo lag是古代赛车的老掉牙竞赛大涡轮的老黄历,现代普通车原厂都是超小号的袖珍涡轮,发动之本身根本没有任何普通人可以感受到的lag,比同样发动机自吸配置,小涡轮配置马力大一点,可感的响应速度只会比同机NA快得多得多!或许ECU和AT电控有的车会有臭笔逻辑,然后一堆傻瓜哇啦哇啦“turbo lag”真是一群蛙。那和发动机/涡轮根本没啥关系。
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#22 Re: 丰田的新turbo v6发动机潜在问题

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Riikanbkk 写了: 2024年 5月 16日 05:15 不得不必须nitpicking一下。这些和改车界性能界的流行观点都是南辕北辙了,

首先,水冷涡轮是老皇历了,我的老丰田1994年的CT20b,双进integerated inconel WG;水冷涡轮;陶瓷turbine;W2A水冷IC,这些都被骂成狗,因为现在公认这些是走错了方向。
(1)涡轮和WG一体化是导致boostcreep严重恶化性能。
(2)水冷被认为导致了发动机系统超高温和容易故障。
(3)陶瓷turbine远不如镍/钢/钛,导致了无数发动机爆炸,另外还有F&F出名的Skyline GTR,也是出了名的原厂涡轮爆炸带走昂贵的RB26发动机。
(4)W2A水冷IC纯粹是没事儿找事儿把进气变成烤箱,真正赛车全是气冷温度比水冷低好几十°C,丰田WRC比赛时那水冷是用巨大的和量产不同的水泵、还有高雅喷水和CO2冷却、而且出发前不能只灌水,必须一起灌干冰。。。。。。

您说的可能适合原厂sedan小涡轮。首先不能马力过高打乱定位,那就不好定价;小涡轮马力很小但是毕竟惯量小起转快;还有原厂sedan涡轮清一色都是涡轮自带Integrated WG,因为发动机空间已经很小,也便于提高4S dealer 收费利润。

最后原厂sedan既然是马力小的小涡轮,肯定是水冷了省事儿,毕竟小涡轮热量总量不会导致发动机水温暴表。但是我觉得一般举目公认的,民车只有辣鸡车和慢悠悠运货大车和慢悠悠原厂烧气车才会使用水冷涡轮。真正的性能倾向的涡轮肯定只有油冷。足以冷却高负荷超高转速轴系,同时自由turbine热端可以温度尽可能高,反正竞赛不锈钢housing和superalloy turbine耐温足够,housing发红是正常行车工作状态。

WG机械系统会坏还真的很少听说,因为一般肯定会使用外部WG,是一个足够简单可靠的不锈钢铁块(diaph在里面保护得严严实实的,真的也不会被排气质量影响到,毕竟就算有cat,WG也在collector-turbine-cat前面呢。更不要说很多车都是decat。WG工作时极为高能的screamer排气具有强大的清洁作用,retard打炮就更不用说了),很多事故撞到都撞不坏!真的坚不可摧。

只要说到WG故障,一般肯定是电子系统EBC/solenoid等等坏掉(当然我这便宜车车主就没见过电动WG,不过比起外置EBC/solenoid,电动WG的电动只会更容易坏吧);或者WG再后面负荷最为严重的collector机械漏气/开裂之类。

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说到turbo-lag,那可以说得太多了,什么人也没法简单概括为电控TB和EBC的事情。没听说过有谁觉得区区EBC(原厂从80年代就有电动放气EBC,第三方也是从80年代就有duty cylcle加压平衡EBC)和这个有任何关系,EBC主要是为了方便调整增压psi,比如WG弹簧10psi的保证fail safe,用了EBC就可以把增压调整为17-20psi,这才是原厂/第三方EBC的目的所在。

首先最重要的说十遍:根本就没有普通人可以感受到的turbo lag,那纯粹是一个myth和电控逻辑导致的错觉。这个名词turbo lag是古代赛车的老掉牙竞赛大涡轮的老黄历,现代普通车原厂都是超小号的袖珍涡轮,发动之本身根本没有任何普通人可以感受到的lag,比同样发动机自吸配置,小涡轮配置马力大一点,可感的响应速度只会比同机NA快得多得多!或许ECU和AT电控有的车会有臭笔逻辑,然后一堆傻瓜哇啦哇啦“turbo lag”真是一群蛙。那和发动机/涡轮根本没啥关系。

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然后说性能车的大号涡轮,解决lag分两个要素,和电控没啥多大关系。

(1)首先是turbine本身的起转性能,这个是硬核方面决定响应速度的最快极限(但和实际使用时不一定完全对应)。历史源远流长。
首先话说在前,基本的AR, flow chart必须符合具体需求;然后一个基本的是只要turbine/impeller小了起转就快,小到一定程度就彻底压倒NA,但是那也没意义。还有就是汽车涡轮就是汽车涡轮,并不像飞机涡轮工程涡轮那么复杂,很多stator或VG、水冷之类不容易在汽车小涡轮上实施,硬是实施的话反而可能恶化性能。还有对于各种机械/混动源远流长的compound涡轮,现在也是上百年了没进入民用小车,那个也不提。

最早的神级高性能涡轮比如BW EFR这一级的。这个是正常起转,功率扭矩曲线绝对压倒自吸,一个太鲜明涡轮。叶片使用了Gamma Ti(绝对不能用陶瓷!陶瓷虽更轻更耐热,但太脆弱已经被公认为杀人犯),气动把twin-entry双进双出优化到了极限,这些都是比古董涡轮强得多的方面。EFR也是有无WG外置/或内置WG省空间的设计,当然为了性能,这个内置叶片无比巨大导致涡轮拖了个很长的v-band shroud尾巴,整体占空间其实很大。

然后现在最红火的比如Garrett 最新款G25/G30一级的。这个是气动计算达到了一定程度的产物。即使没有twin entry!没有gamma-ti!凭着完美的气动设计和掉眼睛的flow chart,凭借着镍合金Mar-M叶片就达到了不逊色甚至超出EFR的更小排气起转速度。。。谁要能开这些涡轮抱怨turbo lag?!您已经比同级自吸车相应快得多了好不好。

涡轮发展也有很多小细节,所以现在各种品牌第三方涡轮,甚至是counterfeit便宜货,都能有以下小特征:surge port channel、dual ceramic ball bearing(抛弃轴瓦了,这个很明显,第三方涡轮用手一转半天都停不下啦)、rpm sensor、v-band all ports(性能涡轮不需要法兰,抛弃flange,v-band搞定一切!)、billet compressor(地摊货都是CNC单体铝叶片了。。。)、单体stainless housing(原厂全还是铸铁,第三方全是不锈钢单体。。。)

(2)真正的用以提升涡轮起转的辅助措施(“歪门邪道”),基本上是各种方法在低转速时,往排气管注入新鲜空气。这是涡轮车远超过自吸车的最亮眼原因(不过历史上只有丰田在量产民用车上使用了这一设计,有史独一无二。所以这个只和赛手/改装有关。而且丰田那个原厂就有,只是为了homologation做个样子,实际上把管子焊死了,要钻开才能用)。EBC和这个根本没有关系。。。

当然这个诨号很多,anti lag,launch control,2-stage,等等。
初步就是起步时/换挡时,后置正时限定转速,利用传感器和逻辑控制。就是让汽油主要在发动机外,排气管和涡轮里燃烧。基本的后置是很简单的,我的link加一个2d小map写几个数字瞬间都能搞定。。。这样起步时低转速(计算好轮胎接地力极限),踩死油门换挡时必须压低转速,但是涡轮表示后燃增压已经很强,起步/换完档后当然是利箭出。

单纯后置很简单的,可以有的车太多,我那个基本原装发动机,没马力小破车也是起步/松油时双联高射炮对空开火,有时把乘客吓懵祈祷lol。

但是单纯后置效果有限,适用的情况很少;进阶的就很少有人涉及,就是所谓真正的rallye anti-lag。排气上接管,通往进气阀,和节气门一样的新鲜进气(丰田那款Celica就是出厂就带这个作为homologation,但是为了防止卖到民间后开着打炮太疯狂,进气管都焊死堵上了)。发动机低转速时后置,油离开发动机进入排气管后与新鲜空气爆燃,起步时也可以和rotational idle配合;这种就是车子涡轮只要打开anti-lag功能,就永远都保持在增压状态,转弯漂移保持激素效应,换档松油保持极速响应,低转速起步也有一个基本的增压急速响应;根本不存在lag,因为turbo boost已在那里。这是任何自吸车比不上的。

缺点也被人说过很多了,涡轮负荷太大寿命降低,使用不当的话发动机各种应力加大,也寿命降低,而且看前后进气配比和操控,很多会丧失engine braking。

如果还不满意,还有更极限响应速度超出人类接受能力的,很多赛手使用过,涡轮collector前面,排气管是一个类似jet turbine的微型燃烧室,和anti-lag进气那些。就是把anti-lag效果加强二十倍,而且和节气门进气彻底没有耦合。

比如科林麦克雷苏八路,看着那辆小蓝subie发动机只是1000多转怠速,发动机几乎没有声音;但是涡轮却发出怪声,表显增压几十psi转速吓死人的100k-200k!!!是不是仪表故障了?然后比赛一开始,1000多转怠速的斯巴鲁像火箭一样飞出去。。。 敢问这是任何NA任何怪点子,也永远无法祈望这涡轮机的超出想象极速响应吧!

当然,这些离普通车sedan越来越遥远了,我还是那句话说十遍:现下的迷你涡轮普通车sedan,根本就没有普通人可以感受到的turbo lag,那纯粹是一个myth和电控逻辑导致的错觉。这个名词turbo lag是古代赛车的老掉牙竞赛大涡轮的老黄历,现代普通车原厂都是超小号的袖珍涡轮,发动之本身根本没有任何普通人可以感受到的lag,比同样发动机自吸配置,小涡轮配置马力大一点,可感的响应速度只会比同机NA快得多得多!或许ECU和AT电控有的车会有臭笔逻辑,然后一堆傻瓜哇啦哇啦“turbo lag”真是一群蛙。那和发动机/涡轮根本没啥关系。

关于涡轮的很多engineering的东西,随便一个方面都是几十几百篇paper的领域,真说起来很复杂的。想几句话说清楚肯定会有些问题的。

关于水冷油冷气冷这个,主要还是诉求不同。像你说的油/气冷涡轮适合赛车上的大涡轮,但是袖珍涡轮确实longevity不行。奔驰这边的OM642早期型号都是油冷的,好多开个十几万mi就坏的,被车主们骂死,后来改了水冷的就好多了。

关于turbo lag这个,我记得看过有的车弄了另一个歪门邪道就是大小涡轮,小涡轮起转早,大涡轮起转晚点这样就能进一步消除所谓的lag。这里面的核心问题其实是材料和工艺的进步。以前的涡轮材料工艺都不行,转速不能太高,所以只能把涡轮做大一些,这样大涡轮起转晚会形成所谓的lag(其实就是发动机转速低的时候没有boost就成了个小排量自吸车)。后来随着材料和工艺的进步,涡轮转速可以提高,那么就可以把涡轮越做越小,这样起转越来越早。现在的主流涡轮基本起转都是大概1500rpm附近了。

实际上我以前在国内一直有一个猜测,所谓的turbo lag其实是有些国内所谓的“老司机”开turbo+手动挡的车,非要用他们的老习惯喜欢挂高档,这样发动机总是在1000多转的范围内,这个范围内往往turbo没办法启动,他们就觉得这是turbo lag的问题。实际上是他们自己的驾驶习惯的问题。在美国开自动档turbo车我就没感觉到有lag的问题,一般变速箱电脑是不会允许转速掉到turbo kick in以下的。
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#23 Re: 丰田的新turbo v6发动机潜在问题

帖子 Riikanbkk(递归鼠) »

geniushanbiao 写了: 2024年 5月 16日 09:03 关于涡轮的很多engineering的东西,随便一个方面都是几十几百篇paper的领域,真说起来很复杂的。想几句话说清楚肯定会有些问题的。

关于水冷油冷气冷这个,主要还是诉求不同。像你说的油/气冷涡轮适合赛车上的大涡轮,但是袖珍涡轮确实longevity不行。奔驰这边的OM642早期型号都是油冷的,好多开个十几万mi就坏的,被车主们骂死,后来改了水冷的就好多了。

关于turbo lag这个,我记得看过有的车弄了另一个歪门邪道就是大小涡轮,小涡轮起转早,大涡轮起转晚点这样就能进一步消除所谓的lag。这里面的核心问题其实是材料和工艺的进步。以前的涡轮材料工艺都不行,转速不能太高,所以只能把涡轮做大一些,这样大涡轮起转晚会形成所谓的lag(其实就是发动机转速低的时候没有boost就成了个小排量自吸车)。后来随着材料和工艺的进步,涡轮转速可以提高,那么就可以把涡轮越做越小,这样起转越来越早。现在的主流涡轮基本起转都是大概1500rpm附近了。

实际上我以前在国内一直有一个猜测,所谓的turbo lag其实是有些国内所谓的“老司机”开turbo+手动挡的车,非要用他们的老习惯喜欢挂高档,这样发动机总是在1000多转的范围内,这个范围内往往turbo没办法启动,他们就觉得这是turbo lag的问题。实际上是他们自己的驾驶习惯的问题。在美国开自动档turbo车我就没感觉到有lag的问题,一般变速箱电脑是不会允许转速掉到turbo kick in以下的。
是的,关键是改装车或赛车的大涡轮比一般车子,热应力高多了,但是纯油冷+气冷IC不光寿命稳定可靠,而且效果也是杀败水冷涡轮和水冷IC(我那个破车小水冷涡轮,用W2A大水泵IC,热带IAT经常性70-90℃吓煞人!改成气冷FMIC后,今年东南亚反常高温暴表,但我的IAT稳稳的40-45℃,就算堵车几小时也才50-55℃)

大小涡轮sequential,那是古代80年代 groupB之类的时候,那时候涡轮还不行,sequential稍稍改善一些,甚至机涡sequential,当然更关键的还是排气管要进气anti-lag才是关键。个人觉得现在涡轮已经比那时候进步太多,所以双涡主要是排量足够就用两个parallel改善出力,sequential已经基本见不到了,两个优秀大涡已经很理想响应恐怖的快,只用一个就要变态巨涡,就太过火了。

实际上,日本名车很多sequential 双涡的,现在改装第一紧急事项赶紧把老sequential双涡扔掉,换成单个优秀涡轮,响应和出力都是瞬间极度改善,还防止了所谓“现代高科技”的陶瓷涡轮爆炸,一波带走昂贵的GT-R RB26、RX7 13B、Supra 2JZ-GT发动机。。。就说丰田Celica吧,twin entry陶瓷涡轮爆炸,把发动机气缸一起炸掉,涡轮绑定水冷导致发动机过热缸裂、ringlands,都是经常看到的月经贴

对于turbo lag和酒精燃料这些myth/meme,海外是早就过了那个年代大部分人都懂得原理、或者开窍了,天朝还跟世界几十年前的古代似的,当然这样说有点不礼貌,(我可是很多右奋骂我远程爱国者,但)可我觉得很多大路天朝司机在这方面有点“愚昧无知”。。。
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#24 Re: 丰田的新turbo v6发动机潜在问题

帖子 geniushanbiao »

Riikanbkk 写了: 2024年 5月 16日 10:00 是的,关键是改装车或赛车的大涡轮比一般车子,热应力高多了,但是纯油冷+气冷IC不光寿命稳定可靠,而且效果也是杀败水冷涡轮和水冷IC(我那个破车小水冷涡轮,用W2A大水泵IC,热带IAT经常性70-90℃吓煞人!改成气冷FMIC后,今年东南亚反常高温暴表,但我的IAT稳稳的40-45℃,就算堵车几小时也才50-55℃)

大小涡轮sequential,那是古代80年代 groupB之类的时候,那时候涡轮还不行,sequential稍稍改善一些,甚至机涡sequential,当然更关键的还是排气管要进气anti-lag才是关键。个人觉得现在涡轮已经比那时候进步太多,所以双涡主要是排量足够就用两个parallel改善出力,sequential已经基本见不到了,两个优秀大涡已经很理想响应恐怖的快,只用一个就要变态巨涡,就太过火了。

实际上,日本名车很多sequential 双涡的,现在改装第一紧急事项赶紧把老sequential双涡扔掉,换成单个优秀涡轮,响应和出力都是瞬间极度改善,还防止了所谓“现代高科技”的陶瓷涡轮爆炸,一波带走昂贵的GT-R RB26、RX7 13B、Supra 2JZ-GT发动机。。。就说丰田Celica吧,twin entry陶瓷涡轮爆炸,把发动机气缸一起炸掉,涡轮绑定水冷导致发动机过热缸裂、ringlands,都是经常看到的月经贴
所以我说的,小日本在涡轮技术上还是有一段路要走的。德国人在这领域走了得有20多年的技术积累不是盖的。当然因为有这些德系的前车之鉴,可以少走不少弯路,也是变相摘桃子了。

个人感觉这个biturbo/twin turbo的设计很大程度上是engineering laziness,主要是给V-bank用,两个bank一边一个省事。其实我对比开过的奔驰的OM642和M276 DE30(虽说一个柴油一个汽油比有点不合适。。。),都是3.0L排量,OM642用一个大点的turbo放在V-bank中间,然后一根管子到中冷器然后到进气。M276用两个小点的turbo放在两侧,然后两个turbo合流到中冷器然后进气,这个中冷器还是水冷的。。。

个人观点,水冷turbo造成过热很大程度上是冷却系统设计的不好,流量不足或者冷却液sequence不好。德系很多车用的turbo也不小很少听说过热问题,不过有的performance model比如奔驰M156发动机也是有的。
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ccmath楼主
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#25 Re: 丰田的新turbo v6发动机潜在问题

帖子 ccmath楼主 »

我就一想省钱的索南,大师都在楼上 :lol:

个人感觉,LC这些经典车型,是跟丰田过去可靠省油路线是高度绑定的。现在这些混动新车,是针对北美市场既要动力又要迎合减排法规这种自相矛盾的目标搞出来的缝合怪。从1MHV系统的复杂度可见一斑。加上丰田内部造假的新闻不断,对他家内部测试部门的可靠性要打个问号。你看一下4Runner 二手车的价格,心里大致有数。
friend 写了: 2024年 5月 16日 02:25 谢谢大师指点。4runner和LC 2.4 升涡轮 混动是不是也有类似可能的问题?
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#26 Re: 丰田的新turbo v6发动机潜在问题

帖子 wolf_north_1234(wolf_north) »

Riikanbkk 写了: 2024年 5月 16日 10:00 是的,关键是改装车或赛车的大涡轮比一般车子,热应力高多了,但是纯油冷+气冷IC不光寿命稳定可靠,而且效果也是杀败水冷涡轮和水冷IC(我那个破车小水冷涡轮,用W2A大水泵IC,热带IAT经常性70-90℃吓煞人!改成气冷FMIC后,今年东南亚反常高温暴表,但我的IAT稳稳的40-45℃,就算堵车几小时也才50-55℃)

大小涡轮sequential,那是古代80年代 groupB之类的时候,那时候涡轮还不行,sequential稍稍改善一些,甚至机涡sequential,当然更关键的还是排气管要进气anti-lag才是关键。个人觉得现在涡轮已经比那时候进步太多,所以双涡主要是排量足够就用两个parallel改善出力,sequential已经基本见不到了,两个优秀大涡已经很理想响应恐怖的快,只用一个就要变态巨涡,就太过火了。

实际上,日本名车很多sequential 双涡的,现在改装第一紧急事项赶紧把老sequential双涡扔掉,换成单个优秀涡轮,响应和出力都是瞬间极度改善,还防止了所谓“现代高科技”的陶瓷涡轮爆炸,一波带走昂贵的GT-R RB26、RX7 13B、Supra 2JZ-GT发动机。。。就说丰田Celica吧,twin entry陶瓷涡轮爆炸,把发动机气缸一起炸掉,涡轮绑定水冷导致发动机过热缸裂、ringlands,都是经常看到的月经贴

对于turbo lag和酒精燃料这些myth/meme,海外是早就过了那个年代大部分人都懂得原理、或者开窍了,天朝还跟世界几十年前的古代似的,当然这样说有点不礼貌,(我可是很多右奋骂我远程爱国者,但)可我觉得很多大路天朝司机在这方面有点“愚昧无知”。。。
[/quo

请解释
用W2A大水泵IC,

中的

W2A
IC

我猜IC是

Inter cooler?


又请提供书,或网站

学习涡轮增压的知识。

谢谢。
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#27 Re: 丰田的新turbo v6发动机潜在问题

帖子 wolf_north_1234(wolf_north) »

Riikanbkk 写了: 2024年 5月 16日 10:00 是的,关键是改装车或赛车的大涡轮比一般车子,热应力高多了,但是纯油冷+气冷IC不光寿命稳定可靠,而且效果也是杀败水冷涡轮和水冷IC(我那个破车小水冷涡轮,用W2A大水泵IC,热带IAT经常性70-90℃吓煞人!改成气冷FMIC后,今年东南亚反常高温暴表,但我的IAT稳稳的40-45℃,就算堵车几小时也才50-55℃)

大小涡轮sequential,那是古代80年代 groupB之类的时候,那时候涡轮还不行,sequential稍稍改善一些,甚至机涡sequential,当然更关键的还是排气管要进气anti-lag才是关键。个人觉得现在涡轮已经比那时候进步太多,所以双涡主要是排量足够就用两个parallel改善出力,sequential已经基本见不到了,两个优秀大涡已经很理想响应恐怖的快,只用一个就要变态巨涡,就太过火了。

实际上,日本名车很多sequential 双涡的,现在改装第一紧急事项赶紧把老sequential双涡扔掉,换成单个优秀涡轮,响应和出力都是瞬间极度改善,还防止了所谓“现代高科技”的陶瓷涡轮爆炸,一波带走昂贵的GT-R RB26、RX7 13B、Supra 2JZ-GT发动机。。。就说丰田Celica吧,twin entry陶瓷涡轮爆炸,把发动机气缸一起炸掉,涡轮绑定水冷导致发动机过热缸裂、ringlands,都是经常看到的月经贴

对于turbo lag和酒精燃料这些myth/meme,海外是早就过了那个年代大部分人都懂得原理、或者开窍了,天朝还跟世界几十年前的古代似的,当然这样说有点不礼貌,(我可是很多右奋骂我远程爱国者,但)可我觉得很多大路天朝司机在这方面有点“愚昧无知”。。。
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#28 Re: 丰田的新turbo v6发动机潜在问题

帖子 geniushanbiao »

ccmath 写了: 2024年 5月 16日 11:21 我就一想省钱的索南,大师都在楼上 :lol:

个人感觉,LC这些经典车型,是跟丰田过去可靠省油路线是高度绑定的。现在这些混动新车,是针对北美市场既要动力又要迎合减排法规这种自相矛盾的目标搞出来的缝合怪。从1MHV系统的复杂度可见一斑。加上丰田内部造假的新闻不断,对他家内部测试部门的可靠性要打个问号。你看一下4Runner 二手车的价格,心里大致有数。
纠正下,LC这类车,可靠,但是并不省油。以前油价便宜大家不怎么当回事,可靠性是首要的。现在油价贵就不能不考虑running cost了。

日本小车省油,那是因为他们搞错位竞争,用小排量发动机来对标其他厂家的正常排量。同排量同size的车相比,日系车是最费油的。
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#29 Re: 丰田的新turbo v6发动机潜在问题

帖子 Riikanbkk(递归鼠) »

wolf_north_1234 写了: 2024年 5月 17日 09:17 请解释
用W2A大水泵IC,

中的

W2A
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w2a IC = water to air intercooler, 水冷(热交换)中冷器

个人觉得理解涡轮理论上就是要明白发动机功率=呼吸大喘气的能力,一定要看涡轮的flow chart,发动机那边了解机头的呼吸(厂家一般不会给这个数据,但偶尔也有狂热大神用专业仪器实验分享,肯定立即保存了lol),涡轮housing AR搭配好机头与需求。

真正要拿得准涡轮理论只是一小方面,只能在专业改装群里多看大牛们天天分享实际经验,对于实际涡轮和实际效果炉火纯青。

----
俄再贴一些丰田老破车Celica图片吧, Celica车上很多blinky bits让人眼前一亮,可惜丰田只是为了WRC比赛要求,量产车要和赛车尽可能相像一点努力去凑(只是尽力按规定homologation,实际上当然量产车一辆30k$,赛车成本可是按million$),但是只是装个样子靠近,实际上都被偷油獭关死了,不改装就是废重。

Celica ST-205 WRC款式,标(1)的大黑水箱热交换器就是W2A IC,标(2)的排气管突起就是anti-lag新鲜进气。标(3)的是anti-lag控制阀(看着像BOV,但其实另有一个close loop BOV,airbox那边),往出了燃烧室、发动机外面的排气歧管打入新鲜空气。
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Anti-lag四根细管,aftermarket实际会比这粗大得多。四根管子都被丰田焊死堵上了,得钻开认真改装才能用。
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Aftermarket
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涡轮是双进( 普通4缸1-3-4-2,twin entry就是气缸#1 #4一套,#2 #3另一套,两套在任何情况下完全隔离,给焊接和DIY增加很大劳动量 ),陶瓷(可恶万恶)turbine,inconel internal WG,下面小口是油路,后面小口是发动机coolant水路。
图片

----

W2A IC详图。注意这个水路和发动机coolant 不相连!有一个极为优质(昂贵)的高压大流量电水泵。
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上面的就是IC热交换器水箱的内部,黑色的是1992-1999的大号款。下面是1986 Celica的小号款
这套系统是所有爱车人改装,第一时间拆除,扔掉卖掉的系统。FMIC便宜大碗效果好,对发动机友善一些!偷油獭自己跑赛道比赛的时候,提前往W2A里面灌的是冰水+干冰,起码起步改善了。。。
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这个是雨刮水壶,但偷油獭加了一个2号高压水泵,这个水泵在bumper后面有三个喷嘴,负责高速冲刺时,给W2A IC radiator 喷射水雾降温。Aftermarket和赛车上用的比这个更复杂,实际上是CO2喷雾干冰降温。

注意高压水泵有两个阀控出口,还有一个通往TB后面进气歧管,专门长喷头喷射水雾直接一起进燃烧室,降温+抗爆震+附带清洁。这种实际使用的时候,当然肯定不能是玻璃水,而是water/meth。

最后,这个也是homologation强塞进来,偷油獭根本连电线/开关都没装。。。自己接/改才能用
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Aftermarket water/meth
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--------
再卖弄一遍把偷油獭原厂涡轮改成external WGs,像我这么无聊的穷鬼肯定很少lol

原厂涡轮twin entry -> internal WG,那个叶片是inconel镍合金,切割时几乎没有火花,只有很小的暗红色。
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喷砂,计划。
图片

涡轮壳改好了,注意原厂都是铸铁壳子,先烤熟,再用ERNi或309L焊接。焊完后持续保温,降温一定要慢。
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涡轮把陶瓷杀人犯扔了。用便宜inconel 718 turbine DIY rebuilt( inconel turbine 20Xg, ceramic turbine 14Xg,陶瓷轻起转些微快那么轻微一点点,但是陶瓷随时可能自爆,一自暴就得看运气,很大可能一波流带走发动机 ),CHRA balancing。上图是我手装rebuild后的偏差,其实基本可以直接用了手工还不错lol,然后精调打磨到下图。
图片

Nov10做好背洗jig,尝试接管
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当时还在上班,花了些时间,Jan10完工
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Linishing, ensure exhaust flange flatness and sealing
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完工如图。双联装对空高射炮。Let off retard timing 连续射击时,screamer很有WWII战舰高射炮的感觉
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我是穷鬼当然玩不起高端涡轮,现在手上计划安装的是天雁KKK K27 twin entry,mixed flow。但是买不起forged internals 也不敢冒险害怕ringlands。暂时无限期推迟。贴那俩我举例的涡轮,Celica群里非常好评的,如图

高精尖EFR7670。自带WG和BOV,T4 twin entry的版本。响应快得让车主惊喜。
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G25-660,小巧玲珑非常可爱,只有19.5cm 长,housing才14cm直径!小巧玲珑全v-band,安装极为方便,但是在最新气动设计加持下,达到不逊于EFR7670甚至更优的低转速响应。
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660的flow chart,就是我上面说的,买涡轮时最重要的一张图
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--------

还有我嘟囔了很多名词,[涡轮发展也有很多小细节,所以现在各种品牌第三方涡轮,甚至是counterfeit便宜货,都能有以下小特征:surge port channel、dual ceramic ball bearing(抛弃轴瓦了,这个很明显,第三方涡轮用手一转半天都停不下啦)、rpm sensor、v-band all ports(性能涡轮不需要法兰,抛弃flange,v-band搞定一切!)、billet compressor(地摊货都是CNC单体铝叶片了。。。)、单体stainless housing(原厂全还是铸铁,第三方全是不锈钢单体。。。)],都是超级简单的概念,直接古狗都很清楚

还有我在上面提的Prodrive Subie 'jet anti-lag system':
https://fb.watch/s7gWE-g3wn/
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#30 Re: 丰田的新turbo v6发动机潜在问题

帖子 wolf_north_1234(wolf_north) »

Riikanbkk 写了: 2024年 5月 17日 13:01 w2a IC = water to air intercooler, 水冷(热交换)中冷器

个人觉得理解涡轮理论上就是要明白发动机功率=呼吸大喘气的能力,一定要看涡轮的flow chart,发动机那边了解机头的呼吸(厂家一般不会给这个数据,但偶尔也有狂热大神用专业仪器实验分享,肯定立即保存了lol),涡轮housing AR搭配好机头与需求。

真正要拿得准涡轮理论只是一小方面,只能在专业改装群里多看大牛们天天分享实际经验,对于实际涡轮和实际效果炉火纯青。

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俄再贴一些丰田老破车Celica图片吧, Celica车上很多blinky bits让人眼前一亮,可惜丰田只是为了WRC比赛要求,量产车要和赛车尽可能相像一点努力去凑(只是尽力按规定homologation,实际上当然量产车一辆30k$,赛车成本可是按million$),但是只是装个样子靠近,实际上都被偷油獭关死了,不改装就是废重。

Celica ST-205 WRC款式,标(1)的大黑水箱热交换器就是W2A IC,标(2)的排气管突起就是anti-lag新鲜进气。标(3)的是anti-lag控制阀(看着像BOV,但其实另有一个close loop BOV,airbox那边),往出了燃烧室、发动机外面的排气歧管打入新鲜空气。
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Anti-lag四根细管,aftermarket实际会比这粗大得多。四根管子都被丰田焊死堵上了,得钻开认真改装才能用。
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Aftermarket
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涡轮是双进( 普通4缸1-3-4-2,twin entry就是气缸#1 #4一套,#2 #3另一套,两套在任何情况下完全隔离,给焊接和DIY增加很大劳动量 ),陶瓷(可恶万恶)turbine,inconel internal WG,下面小口是油路,后面小口是发动机coolant水路。
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W2A IC详图。注意这个水路和发动机coolant 不相连!有一个极为优质(昂贵)的高压大流量电水泵。
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上面的就是IC热交换器水箱的内部,黑色的是1992-1999的大号款。下面是1986 Celica的小号款
这套系统是所有爱车人改装,第一时间拆除,扔掉卖掉的系统。FMIC便宜大碗效果好,对发动机友善一些!偷油獭自己跑赛道比赛的时候,提前往W2A里面灌的是冰水+干冰,起码起步改善了。。。
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这个是雨刮水壶,但偷油獭加了一个2号高压水泵,这个水泵在bumper后面有三个喷嘴,负责高速冲刺时,给W2A IC radiator 喷射水雾降温。Aftermarket和赛车上用的比这个更复杂,实际上是CO2喷雾干冰降温。

注意高压水泵有两个阀控出口,还有一个通往TB后面进气歧管,专门长喷头喷射水雾直接一起进燃烧室,降温+抗爆震+附带清洁。这种实际使用的时候,当然肯定不能是玻璃水,而是water/meth。

最后,这个也是homologation强塞进来,偷油獭根本连电线/开关都没装。。。自己接/改才能用
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Aftermarket water/meth
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再卖弄一遍把偷油獭原厂涡轮改成external WGs,像我这么无聊的穷鬼肯定很少lol

原厂涡轮twin entry -> internal WG,那个叶片是inconel镍合金,切割时几乎没有火花,只有很小的暗红色。
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喷砂,计划。
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涡轮壳改好了,注意原厂都是铸铁壳子,先烤熟,再用ERNi或309L焊接。焊完后持续保温,降温一定要慢。
图片

涡轮把陶瓷杀人犯扔了。用便宜inconel 718 turbine DIY rebuilt( inconel turbine 20Xg, ceramic turbine 14Xg,陶瓷轻起转些微快那么轻微一点点,但是陶瓷随时可能自爆,一自暴就得看运气,很大可能一波流带走发动机 ),CHRA balancing。上图是我手装rebuild后的偏差,其实基本可以直接用了手工还不错lol,然后精调打磨到下图。
图片

Nov10做好背洗jig,尝试接管
图片

当时还在上班,花了些时间,Jan10完工
图片

Linishing, ensure exhaust flange flatness and sealing
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完工如图。双联装对空高射炮。Let off retard timing 连续射击时,screamer很有WWII战舰高射炮的感觉
图片
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我是穷鬼当然玩不起高端涡轮,现在手上计划安装的是天雁KKK K27 twin entry,mixed flow。但是买不起forged internals 也不敢冒险害怕ringlands。暂时无限期推迟。贴那俩我举例的涡轮,Celica群里非常好评的,如图

高精尖EFR7670。自带WG和BOV,T4 twin entry的版本。响应快得让车主惊喜。
图片

G25-660,小巧玲珑非常可爱,只有19.5cm 长,housing才14cm直径!小巧玲珑全v-band,安装极为方便,但是在最新气动设计加持下,达到不逊于EFR7670甚至更优的低转速响应。
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660的flow chart,就是我上面说的,买涡轮时最重要的一张图
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还有我嘟囔了很多名词,[涡轮发展也有很多小细节,所以现在各种品牌第三方涡轮,甚至是counterfeit便宜货,都能有以下小特征:surge port channel、dual ceramic ball bearing(抛弃轴瓦了,这个很明显,第三方涡轮用手一转半天都停不下啦)、rpm sensor、v-band all ports(性能涡轮不需要法兰,抛弃flange,v-band搞定一切!)、billet compressor(地摊货都是CNC单体铝叶片了。。。)、单体stainless housing(原厂全还是铸铁,第三方全是不锈钢单体。。。)],都是超级简单的概念,直接古狗都很清楚

还有我在上面提的Prodrive Subie 'jet anti-lag system':
https://fb.watch/s7gWE-g3wn/
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谢谢名词解释。

你的“显摆”,我是除了羡慕,基本看不懂。

还一看分亨几个涡轮增压网站,好之上我等先摸着门。
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#31 Re: 丰田的新turbo v6发动机潜在问题

帖子 Riikanbkk(递归鼠) »

wolf_north_1234 写了: 2024年 5月 17日 13:14 谢谢名词解释。

你的“显摆”,我是除了羡慕,基本看不懂。

还一看分亨几个涡轮增压网站,好之上我等先摸着门。
我是从没看过这类网站的说。。。可以看万用hpa,或者博主stav tech
https://www.hpacademy.com/
https://fb.watch/s7gWE-g3wn/

我认为:这种其实只有深钻脸书群,车型BBS积累,才是唯一正道
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#32 Re: 丰田的新turbo v6发动机潜在问题

帖子 ccmath楼主 »

看了一下LC只有混动一个选项,油耗也只有20多mpg. dealer还要加几千都一万不等

这样的价位卖这种车,我觉得除非是偷油獺死忠粉丝,没有必要。看好老陆巡 outlast 这些所谓的新车

geniushanbiao 写了: 2024年 5月 17日 09:57 纠正下,LC这类车,可靠,但是并不省油。以前油价便宜大家不怎么当回事,可靠性是首要的。现在油价贵就不能不考虑running cost了。

日本小车省油,那是因为他们搞错位竞争,用小排量发动机来对标其他厂家的正常排量。同排量同size的车相比,日系车是最费油的。
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