（转载）中国洋务运动成果也是很显著的

[ZMZM]

清军武器根本没有优势

。。。

如果你连基本的事实都视而不见那也就没啥好讨论的了

[Caravel]

清军武器根本没有优势

连“人种的失败”都出来了，老将真够自恨

即使有优势，也不明显。组织上的问题更大，连统一的海军都没有。

中国其实当时有北洋和南洋两个舰队，南洋水师是左宗棠的人，就没有出动。

还有大东沟海战其实是平手，或者1:2。北洋的主力舰都还在。

[wokao]

“人种的失败”就是你所谓的“基本的事实”

如果你连基本的事实都视而不见那也就没啥好讨论的了

[ZMZM]

共产党上台之前难道东亚病夫是白叫的？

[molen]

即使有优势，也不明显。组织上的问题更大，连统一的海军都没有。

中国其实当时有北洋和南洋两个舰队，南洋水师是左宗棠的人，就没有出动。

还有大东沟海战其实是平手，或者1:2。北洋的主力舰都还在。

南洋早就被法国全灭了，左宗棠也早死了十年了，还能怪左宗棠？？

南洋也是李鸿章的，李鸿章派自己女婿张佩纶去，叮嘱他监视众将，绝对不许先开火

法国舰队假装来港口友好访问，清军列队迎接，结果法国偷袭，张佩纶还是下令不许还手，否则立斩不赦

结果全灭，你应该去福州那个南洋海军纪念馆去看看

北洋李鸿章也是提前下令不许先开火

但是海军就是进攻性的军种，你先给自己圈住，基本就是不可能胜利了

戈登自传里面都有，戈登（那时同时也是清朝官员）早就警告了清政府，海军是用来进攻的，不是用来防守的，要御敌于国门之外，有潜在危险就出击，清朝的整个海军也纯防御战略思维是这个世界是死路，不是亡于俄国，就是亡于日本美国。

但是李鸿章根本不听。

[Caravel]

南洋早就被法国全灭了，左宗棠也早死了十年了，还能怪左宗棠？？

南洋也是李鸿章的，李鸿章派自己女婿张佩纶去，叮嘱他监视众将，绝对不许先开火

法国舰队假装来港口友好访问，清军列队迎接，结果法国偷袭，张佩纶还是下令不许还手，否则立斩不赦

结果全灭，你应该去福州那个南洋海军纪念馆去看看

北洋李鸿章也是提前下令不许先开火

但是海军就是进攻性的军种，你先给自己圈住，基本就是不可能胜利了

戈登自传里面都有，戈登（那时同时也是清朝官员）早就警告了清政府，海军是用来进攻的，不是用来防守的，要御敌于国门之外，有潜在危险就出击，清朝的整个海军也纯防御战略思维是这个世界是死路，不是亡于俄国，就是亡于日本美国。

但是李鸿章根本不听。

南洋舰队是沈葆桢建立的，左宗棠也当政，左宗棠还创立了福州船政局，造船而且教授海军科目。可能左死后，被李鸿章吞了。

你说的对，海军空军都是进攻思维才行。即使你不想动手也需要做好应对对方动手的预案。

[molen]

南洋舰队是沈葆桢建立的，左宗棠也当政，左宗棠还创立了福州船政局，造船而且教授海军科目。可能左死后，被李鸿章吞了。

你说的对，海军空军都是进攻思维才行。即使你不想动手也需要做好应对对方动手的预案。

左生前就被李鸿章吞了

记得在纪念馆看到的，海防与塞防之争

李鸿章主张海防，要放弃西北，认为在西北斗不过俄国。戈登说要海防就得先去占了日本，把日本作为岛链阵地防备美国和俄国，否则等俄国或者美国控制了日本乃至朝鲜。海防就是一个笑话。那时候洋务运动已经很大成功，而日本工业海军才起步，清朝去占日本沿海和控制日本是很简单的事情，还可以宣传东亚一体。

关键英国也不反对，认为清朝可以去帮助日本和平发展，保卫东亚，对抗俄国和美国的扩张（那时候英国把美国看作最大敌人，俄国法国都靠后，德国还是英国扶植的朋友）。

左宗棠主张塞防。伊犁绝不能放弃。两人争论，左宗棠斗不过李鸿章。

不过，最后李鸿章做了让步，前提是左宗棠交出南洋舰队给他。

接下来才是湘军西征。

[Caravel]

左生前就被李鸿章吞了

记得在纪念馆看到的，海防与塞防之争

李鸿章主张海防，要放弃西北，认为在西北斗不过俄国。戈登说要海防就得先去占了日本，把日本作为岛链阵地防备美国和俄国，否则等俄国或者美国控制了日本乃至朝鲜。海防就是一个笑话。那时候洋务运动已经很大成功，而日本工业海军才起步，清朝去占日本沿海和控制日本是很简单的事情，还可以宣传东亚一体。

关键英国也不反对，认为清朝可以去帮助日本和平发展，保卫东亚，对抗俄国和美国的扩张（那时候英国把美国看作最大敌人，俄国法国都靠后，德国还是英国扶植的朋友）。

左宗棠主张塞防。伊犁绝不能放弃。两人争论，左宗棠斗不过李鸿章。

不过，最后李鸿章做了让步，前提是左宗棠交出南洋舰队给他。

接下来才是湘军西征。

李鸿章当年也是搞军事出身，晚年如何变的如此昏庸

[molen]

李鸿章当年也是搞军事出身，晚年如何变的如此昏庸

他是典型的文人

对内不狠，喜欢招安，丁汝昌、刘铭传、冯子材等都是他招降的太平军。太平军遇到湘军没活路，遇到淮军则保证安全

对外则是忍和让，一切都是和为贵

只要没事就好

[Caravel]

他是典型的文人

对内不狠，喜欢招安，丁汝昌、刘铭传、冯子材等都是他招降的太平军。太平军遇到湘军没活路，遇到淮军则保证安全

对外则是忍和让，一切都是和为贵

只要没事就好

所以说林彪说战术第一条就是死打，打光就打光，完蛋就完蛋。没能理解这条的战斗力都不是一流。西方列强都是这么打过来的。

[wokao]

李鸿章当年也是搞军事出身，晚年如何变的如此昏庸

文科书读多了，变傻了

[xuanruo]

李鸿章不是有过杀降一事吗？

[xuanruo]

我觉得在中国的环境里很难产生具有全球战略眼光的军事家或政治家，这可能与中国一直是传统的农业国有关，无论我们的内政或外交，都1以守成为主。象老周提的和平共处五项原则，就是典型的个人自扫门前雪，看好自己的一亩三分地的思想。再看当今圣上以及各位军机处重臣，哪个不是浑身上下洋溢着浓厚的乡土气息？象挽起袖子加油干，最近又搞了个砸锅卖铁等等，不一而足。

[cozofxx]

李鸿章就是大清崩溃的总加速师。大清就算完全不设远洋舰队，只要陆军能打，再加上近海的岸防，依然不会有人欺负上头。罗马当年海军远远不如迦太基，但是迦太基以海军立国，就无法完全动摇罗马的统治基础，即便出了汉尼拔这种猛人也没用。海军这东西对于主要的大陆型国家或者具备比较长海岸线的大陆类型的国家，都是锦上添花的东西。李鸿章用掉大量资源，最后并没有什么鸟用，反而因为甲午惨败，导致光绪胡搞型变法，最后汉族士绅完全离心离德。当然，后面李死后，还有个最后的加速师就是盛宣怀。四川的保路运动，站在中性立场看，就是一场彻头彻尾的非法集资，失败的股票投机，和诈骗，而盛则引爆了这场大崩盘。

南洋早就被法国全灭了，左宗棠也早死了十年了，还能怪左宗棠？？

南洋也是李鸿章的，李鸿章派自己女婿张佩纶去，叮嘱他监视众将，绝对不许先开火

法国舰队假装来港口友好访问，清军列队迎接，结果法国偷袭，张佩纶还是下令不许还手，否则立斩不赦

结果全灭，你应该去福州那个南洋海军纪念馆去看看

北洋李鸿章也是提前下令不许先开火

但是海军就是进攻性的军种，你先给自己圈住，基本就是不可能胜利了

戈登自传里面都有，戈登（那时同时也是清朝官员）早就警告了清政府，海军是用来进攻的，不是用来防守的，要御敌于国门之外，有潜在危险就出击，清朝的整个海军也纯防御战略思维是这个世界是死路，不是亡于俄国，就是亡于日本美国。

但是李鸿章根本不听。

[ZMZM]

李鸿章就是大清崩溃的总加速师。大清就算完全不设远洋舰队，只要陆军能打，再加上近海的岸防，依然不会有人欺负上头。罗马当年海军远远不如迦太基，但是迦太基以海军立国，就无法完全动摇罗马的统治基础，即便出了汉尼拔这种猛人也没用。海军这东西对于主要的大陆型国家或者具备比较长海岸线的大陆类型的国家，都是锦上添花的东西。李鸿章用掉大量资源，最后并没有什么鸟用，反而因为甲午惨败，导致光绪胡搞型变法，最后汉族士绅完全离心离德。当然，后面李死后，还有个最后的加速师就是盛宣怀。四川的保路运动，站在中性立场看，就是一场彻头彻尾的非法集资，失败的股票投机，和诈骗，而盛则引爆了这场大崩盘。

当年北洋陆军也是李的地盘，海军再差战场上基本是个平手，陆地上连个像样的仗都没打。就这还有人吹李是中流砥柱。如果老佛爷有斯大叔的魄力，那李就应该是巴普洛夫的下场。

[mmking]

你在一个没落的top university做了一个proposal要重返top，结果干了30年被人干翻。你吃饭没问题，但你的重返计划就是失败了

什么逻辑，没有洋务运动，日本打中国易如反掌