新未名空间

OPQ 写了： 2024年 10月 12日 01:44 其实这里的关键词是：塌缩。

测量引起塌缩。塌缩是瞬时的。

没有测量的情况下，量子态的演化还是需要时间的。

估计还是非瞬态的吧，可能还是像遂穿一样的效应，一个测量势垒定义的微扰哈密顿量下波函数的随时间的变化。

弃婴千枝 写了： 2024年 10月 12日 09:32 你们数学佬计算佬的脑子还停留在连续函数上面

实验或者测量一开始就做了很多假设/公理：比如经典力学的质量，力，长度，速度/时间等等，得先假设一物体的质量，力（比如在地球上弹簧伸展的相同长度）在不同时空是不变的，也就是一些对称性。
量子论也是如此。但这些公理/假设有不少是暗含的，并没有明确表示出来或者验证，要求都验证，则完全不可能建立理论。于是理论和实验/测量一开始就纠缠在一起。如果一开始的假设/公理是另外一套B，那么目前使用的这一套A与B有如下关系：一，两者可以互推，即所谓等价，再构造一套理论就无意义，不过是做了一下变换而已，就象把桌子叫做椅子，椅子叫做桌子一样。二，如果A与B不能互推，B蕴含A而且有更多的结论，结论能够证实，那么B显然更优。当然也有其他的可能，只要有更多实验在B理论之下能够与B一致，B显然更优。
实证科学从来就没有禁止重新构造一套理论，只要重构的理论更优。、

弃婴坚持态塌缩，认为目前构造不出更优的理论。连续函数和函数连续与否，不是一回事。有函数，然后可以说它连续，不连续，有无间断点等等；连续函数就排除了其他可能，极端的说法就成了一切函数都连续。

对了，有时候或者事实上理论是否更优，不取决于对实验的理解，而是取决于是否优美简洁。实证科学的理论没了真假，只有优劣，真让人失望。

pinfish 写了： 2024年 10月 11日 23:26 “理想假设”
测量发生的过程足够快就可以近似看成瞬间的
这是个公理/假设，能解释所有实验，目前也没有更底层的理解

弃婴和你对这问题的理解还是不一样，你认为是近似，她认为是瞬变或者是否瞬变无法确定或者是否瞬变无意义。

pinfish 写了： 2024年 10月 12日 02:07 你当然可以去model这样的noninstantaneous measurement
很多人都做过
nothing new comes out

你把你几个帖子的话放一起看，其实互相矛盾。
再看回复弃婴的话，就知道问题出在哪里了：

forecasting 写了： 2024年 10月 17日 20:23 实验或者测量一开始就做了很多假设/公理：比如经典力学的质量，力，长度，速度/时间等等，得先假设一物体的质量，力（比如在地球上弹簧伸展的相同长度）在不同时空是不变的，也就是一些对称性。
量子论也是如此。但这些公理/假设有不少是暗含的，并没有明确表示出来或者验证，要求都验证，则完全不可能建立理论。于是理论和实验/测量一开始就纠缠在一起。如果一开始的假设/公理是另外一套B，那么目前使用的这一套A与B有如下关系：一，两者可以互推，即所谓等价，再构造一套理论就无意义，不过是做了一下变换而已，就象把桌子叫做椅子，椅子叫做桌子一样。二，如果A与B不能互推，B蕴含A而且有更多的结论，结论能够证实，那么B显然更优。当然也有其他的可能，只要有更多实验在B理论之下能够与B一致，B显然更优。
实证科学从来就没有禁止重新构造一套理论，只要重构的理论更优。、

弃婴坚持态塌缩，认为目前构造不出更优的理论。连续函数和函数连续与否，不是一回事。有函数，然后可以说它连续，不连续，有无间断点等等；连续函数就排除了其他可能，极端的说法就成了一切函数都连续。

对了，有时候或者事实上理论是否更优，不取决于对实验的理解，而是取决于是否优美简洁。实证科学的理论没了真假，只有优劣，真让人失望。

bsmile 写了： 2024年 10月 17日 15:23 估计还是非瞬态的吧，可能还是像遂穿一样的效应，一个测量势垒定义的微扰哈密顿量下波函数的随时间的变化。

这么说，不知道推导过没有，没法确定真假。

forecasting 写了： 2024年 10月 10日 12:40 这个问题与上一个与数学推导有关的测量问题应该没关系，只是这问题在物理学界有争议，诸位方家有没有什么看法，或者最近有什么进展吗？见图
截屏自Michael A. Nielsen, Isaac L. Chuang - Quantum Computation and Quantum Information_ 10th Anniversary Edition (2011, Cambridge University Press) P 85

问题是，被测系统与测量仪器组成的量子态导出被测系统量子态的问题。

其实我问的是“According to Postulate 2, the evolution of this larger isolated system
can be described by a unitary evolution. Might it be possible to derive Postulate 3 as a
consequence of this picture? Despite considerable investigation along these lines there is
still disagreement between physicists about whether or not this is possible.”里面那句带问号的话。 。既然没说清楚或者大家都误解，就想瞬变一路讨论下去，最后讨论这个问题。

这个问题就是问，假设3/Postulate 3是否有独立性？或者这样问，假设3/Postulate 3可由假设2/Postulate 2 结合其他假设推导出来？

这问题到现在一直没有触及。

弃婴千枝 写了： 2024年 10月 12日 09:32 你们数学佬计算佬的脑子还停留在连续函数上面

你认为塌缩就是瞬变，还是有其他含义？

forecasting 写了： 2024年 10月 17日 21:04 你认为塌缩就是瞬变，还是有其他含义？

不知道，

但是目前只能这么解释，不然就无法解释entanglement，

另外，物理学的正确研究姿势是不要问这些谁也没法回答的问题，keep asking除了给你失败感外什么都得不到。我早给你说了，物理学是一门不能细看的学科，这是从数学转过来必须学会的基本生存技能

弃婴千枝 写了： 2024年 10月 17日 21:32 另外，物理学的正确研究姿势是不要问这些谁也没法回答的问题，

不问这种搞法是不是也很危险？ 比方你不问就相信了某个东西（比如光子），在这之上花很多时间扩展了研究， 结果职业生涯后段发现这个东西是错的（就像verdelite说的， 没有光子）， 那是不是就废掉了？

AnonymityFreedom 写了： 2024年 10月 18日 08:49 不问这种搞法是不是也很危险？ 比方你不问就相信了某个东西（比如光子），在这之上花很多时间扩展了研究， 结果职业生涯后段发现这个东西是错的（就像verdelite说的， 没有光子）， 那是不是就废掉了？

这是个如何平衡的问题，要看你的眼光

弃婴千枝 写了： 2024年 10月 17日 21:32 不知道，

但是目前只能这么解释，不然就无法解释entanglement，

另外，物理学的正确研究姿势是不要问这些谁也没法回答的问题，keep asking除了给你失败感外什么都得不到。我早给你说了，物理学是一门不能细看的学科，这是从数学转过来必须学会的基本生存技能

好可怜的弃婴，你热爱的理论物理是这样的处境？

弃婴千枝 写了： 2024年 10月 17日 21:32 不知道，

但是目前只能这么解释，不然就无法解释entanglement，

另外，物理学的正确研究姿势是不要问这些谁也没法回答的问题，keep asking除了给你失败感外什么都得不到。我早给你说了，物理学是一门不能细看的学科，这是从数学转过来必须学会的基本生存技能

顺便说一句跟以前的讨论有关的：测量和可计算分不开，把测量和可计算定义为测量，然后再讨论物理测量（还没牵涉量子测量）一些问题会很清楚。

forecasting 写了： 2024年 10月 18日 15:16 顺便说一句跟以前的讨论有关的：测量和可计算分不开，把测量和可计算定义为测量，然后再讨论物理测量（还没牵涉量子测量）一些问题会很清楚。

你跟牛和娘一样，物理的范畴是self adjoint，与computability不一样

弃婴千枝 写了： 2024年 10月 18日 15:33 你跟牛和娘一样，物理的范畴是self adjoint，与computability不一样

是物理测量和数学推导那个主题的话，不是当前话题，你说什么self adjoint。我不了解牛河梁是谁。

说一句我也不喜欢的看法：理论决定了实验获得什么或者能观测到什么。这话极端了，但从构造理论的历史看，理论和实验分不清谁先谁后，也说不清是凑数据以符合理论，还是构造理论以符合数据。