本人发现一般人对刘秀刘裕这两位知道的比较少，远少于刘邦李世民朱元璋

[tdm]

刘备肯定算,因为他的中山靖王后世身份,是被汉献帝认证过的。

汉献帝估计也是饥不择食乱抱大腿，要是太平盛世，这门八竿子打不着的野路子穷亲戚肯定是不认识的。

[tdm]

如果刘豫州赢了夷陵之战，拿下东吴，灭了曹家，当然算；问题是他没有。。。

这世界就是成王败寇

按演义主要是被关羽这个弱智害的。

[Savage]

按演义主要是被关羽这个弱智害的。

但是历史上也确实是被关羽害的。

1. 只顾自己爽，去打曹仁，于禁。虽然赢了，但是不懂见好就收。
2. 没有和孙权搞好关系

[changjiang]

关二哥像菌斑高配所难吧，自视甚高，目空一切，政治智慧几无。

[Savage]

关二哥像菌斑高配所难吧，自视甚高，目空一切，政治智慧几无。

二爷的军事能力是可以的，管理能力也行。就是性格缺陷，现在就叫领导船不够。。。

当时二爷水淹七军还是非常震撼的，号称威震华夏，结果巅峰即谢幕。

[tdm]

二爷的军事能力是可以的，管理能力也行。就是性格缺陷，现在就叫领导船不够。。。

当时二爷水淹七军还是非常震撼的，号称威震华夏，结果巅峰即谢幕。

水淹七军也没攻下樊城呀。不像黄忠在汉中攻城略池。关二哥凭啥瞧不起老黄忠呀。人已经排在你后面好几名了，还不甘心想把人完全挤兑出去。这号人太难相处了。

[rotvap]

但是历史上也确实是被关羽害的。

1. 只顾自己爽，去打曹仁，于禁。虽然赢了，但是不懂见好就收。
2. 没有和孙权搞好关系

你这是事后诸葛亮

曹仁的襄阳是一定要打的。荆州北部的南阳，南郡 和江夏大致是现在的江汉平原，差不多曹刘孙各占一个。刘备占据的南郡虽然是荆州的经济中心，但无险可守。从地形图上一看就明白，襄阳和江夏分别扼守着江汉平原的北部和东部的出入口。北边和襄阳之间是平坦大道，虎豹骑当年一天就可以追五百里。为了自己的战略安全考虑，北上打曹仁没问题



东边的江夏之间有长江水道，东吴的水军也是朝发夕至。其实关羽还是防范的很严密的有数作烽火台，更糟糕是坏在了秘方和士仁两人手里。周瑜当年打江陵打了一年多，最后还是曹仁主动撤退。秘方和仕仁不战而降实在是太猥琐了。具有讽刺意味的事，在此之前刘备授予关羽假节，也就是说关羽可以不请示刘备就杀了这两个人。这两个人大概是觉得同了这么大篓子关羽肯定要杀他们的头，干脆投降算了

[田闻001]

但是历史上也确实是被关羽害的。

1. 只顾自己爽，去打曹仁，于禁。虽然赢了，但是不懂见好就收。
2. 没有和孙权搞好关系

难道不是刘备的锅? 一不配合，二不增援，听任关孤军深入

[tdm]

你这是事后诸葛亮

曹仁的襄阳是一定要打的。荆州北部的南阳，南郡 和江夏大致是现在的江汉平原，差不多曹刘孙各占一个。刘备占据的南郡虽然是荆州的经济中心，但无险可守。从地形图上一看就明白，襄阳和江夏分别扼守着江汉平原的北部和东部的出入口。北边和襄阳之间是平坦大道，虎豹骑当年一天就可以追五百里。为了自己的战略安全考虑，北上打曹仁没问题



东边的江夏之间有长江水道，东吴的水军也是朝发夕至。其实关羽还是防范的很严密的有数作烽火台，更糟糕是坏在了秘方和士仁两人手里。周瑜当年打江陵打了一年多，最后还是曹仁主动撤退。秘方和仕仁不战而降实在是太猥琐了。具有讽刺意味的事，在此之前刘备授予关羽假节，也就是说关羽可以不请示刘备就杀了这两个人。这两个人大概是觉得同了这么大篓子关羽肯定要杀他们的头，干脆投降算了

为啥猪哥亮没有稳住他？猪哥不是刘备发家的灵魂人物吗？入川后西川没有大危险吧，搞内政交给法正就得了。猪哥是不是不应该让兵少将寡的关二哥把大队调出荆州去伐樊城？而是主动去襄阳帮忙出谋划策？抑或从上游汉中辅助？靠关二哥一个人有勇无谋，也无政治智商的咋行。

[tdm]

难道不是刘备的锅? 一不配合，二不增援，听任关孤军深入

确实。刚发了我的帖，看到你这个跟我雷同。刘备在西川皇帝做得太爽了，忘了进取。

[rotvap]

“没和孙权搞好关系”也是从刘备集团角度出发，一厢情愿的想法。

你从孙权的视角出发想想，老子出了大力打赢了赤壁之战，你就是个抱大腿的

接下来又是老子出了大力打下了荆州七郡里最重要的南郡

南郡在长江以南的土地我已经分给你了

整个南郡我也借给你了，说好了打下益州就还给我。结果你又耍赖 最后不情不愿的搞了湘水划界 ，拿了点不毛之地把我打发了

为了支持你和曹操争夺汉中，我在合肥发起牵制，算了结果就不提了

我现在搞你一下，我觉得很合理

这就和发paper一样，谁都觉得自己贡献最大，应该当一作

[fhnan]

还有披荆斩棘和乐此不疲
https://k.sina.cn/article_6401542798_17 ... 05pel.html
光武帝刘秀一生独创五个成语，全部流传至今，一个影响曹操的决策
（图说三国·谈天说地·第33期 文/无常奉天玉）

在我国古代，有很多被其他事务，耽误的文学家，例如一代枭雄曹操，挟天子以令诸侯，且一举统一了江北，终其一生，不是在马背上打天下，就是在书房中处理政务，然而他却为后为留下了无数经典的名句；出身微末，却终成大业的刘备，前半生蹉跎，后半生忙于成霸业，却在临终前，留下了“勿以恶小而为之，勿以善小而不为”的名言；与他们平分天下的孙权，也不甘示弱，他不但好读书，改变了“吴下阿蒙”，还创下了“蓝田生玉”的成语。然而一个早于他们近二百年的人物，不但在政治上取得了比他们更大的成就，在文学上的创作能力，比起他们也不遑多让。这个人是谁呢？

他不是别人，正是西汉被终结，先有王莽篡权，后有天下大乱时，脱颖而出，最终一统天下，光复汉室的汉光武帝刘秀。而且刘秀的成就，不仅仅是结束了乱世，统一了天下，他还首创了五个成语，其中一个，更是影响到了枭雄曹操，使曹操失去了一统天下的良机，这是怎么回事呢？他首创的五个成语，又分别是什么呢？我们一起来了解一下。

一、置之度外

置之度外的意思，是指不把某事放在心上，如今既有褒义的用法，又有贬义的用法，不过刘秀首创这一成语的时候，倒是没想这么多。据《后汉书·隗嚣传》：“帝积苦兵间，以嚣子内侍，公孙述 远据边陲，乃谓诸将曰：‘且当置此两子于度外耳。’”意思是说，刘秀基本统一天下之后，还剩下两个较大的军阀，即隗嚣和公孙述，经过多年的征战，刘秀暂时不想再兴兵，于是在提到对这个人的态度时，他提到暂时放过他们。后来他所说的话，便演变成了置之度外这一成语。

二、推心置腹

推心置腹的意思，以诚心待人，无话不说。这一至今依运用极广的成语，也与刘秀息息相关，只不过此言并非出于刘秀之口罢了。后汉书记载：“萧王推赤心置人腹中，安得不投死乎！”意思是说，刘秀还是萧王的时候，面对前来投降的人，以诚相待，赢得了这些人的信任。虽然对刘秀而言，这可能仅是一种政治手段，但是到了如今，这一成语却传达着满满的诚意。

三、披荆斩棘

除了为政治创造成，刘秀还为自己的得力下属独创了一词，即披荆斩棘。他手下有一名叫冯异的大将，此人为刘秀南征北战，立下了非常多的战功，刘秀也非常器重此人，曾指着冯异，对众人说：“是吾起兵时主簿也，为吾披荆棘，定关中”，意思是说冯异为他扫除了前进道路上的阻碍。不过现在这个成语，被赋予了新的含义，即为了达成目标，而克服重重因难。

四、乐此不疲

在为众人创下数个成语之后，刘秀终于想起了自己的本职工作，即帝王，因此他在处理政务的时候非常积极。只是他的勤勉太过火，连太子都看不下去，所以太子亲自劝谏他，注意保重身体，不要太过操劳。面对太子的关心，他回应道：“我自乐此，不为疲也。”意思是说，他以处理政务为乐，不会感到疲惫。这句话到了如今，则演变成了乐此不疲一词。

五、得陇望蜀

刘秀称帝之后，还有两个较大的割据势力没有平定，即占据陇地的隗嚣，和占据四川的公孙述，他亲率大军攻打隗嚣的时候，久攻不克，只得暂时回朝，留下了大将岑彭继续攻打。 他回朝之后，曾给岑彭写信道，“人苦不知足，即平陇，复望蜀，每发一兵，头鬓为白”，后人将此言概括成了“得陇望蜀”这一成语，寓意贪心不足。在刘秀百年之后，一世枭雄曹操，便受到了这一成语的影响。当初他发兵拿下了汉中，司马懿等人劝他顺势攻打益州，他却回答说“得陇不复望蜀”，只守夏侯渊在此镇守，自己班师回朝了。正是因为他此举，才使刘备有机会雄据巴蜀，终成帝业，天下出现了三分之势，从此之后，他再也没有了一统天下的机会。

本文所有资料均来自于《后汉书》等书，小编保证内容之真实性，同时无任何影射、不涉及任何政治。

文学上 刘秀跟曹操比 还是有差距

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“没和孙权搞好关系”也是从刘备集团角度出发，一厢情愿的想法。

你从孙权的视角出发想想，老子出了大力打赢了赤壁之战，你就是个抱大腿的

接下来又是老子出了大力打下了荆州七郡里最重要的南郡

南郡在长江以南的土地我已经分给你了

整个南郡我也借给你了，说好了打下益州就还给我。结果你又耍赖 最后不情不愿的搞了湘水划界 ，拿了点不毛之地把我打发了

为了支持你和曹操争夺汉中，我在合肥发起牵制，算了结果就不提了

我现在搞你一下，我觉得很合理

这就和发paper一样，谁都觉得自己贡献最大，应该当一作

是滴。刘备确实为人不咋地。猪哥亮在吴国更是坑蒙拐骗。按照演义，东吴想攀个儿女亲家，被关二哥直接骂回去了。本来很好的机会，被自大狂给搞砸了。其实关二哥应该说，东吴如果把孙夫人送回西川才说明做亲家真的有诚意，这样的话才能把虎女嫁给犬子。我想东吴会答应的，因为孙夫人在那个年代也没有接盘侠呀。这样两门亲事把两家绑定更牢了。而且那时候孙权估计本身也没有坐北朝南统一天下的心思。他势力不如挟天子以令诸侯的曹操，名望也不如皇叔刘备正统。估计也就想抱个大腿，只要自己不被灭掉，依附于强者，最后落个统一王朝的地方诸侯王就是最大理想了。相比起奸诈的曹操，其实投靠亲家对自己安于一角称王可能是更好的归宿。
参见最近热贴“逼朋友还钱，友尽”：
viewtopic.php?t=649569

[rotvap]

为啥猪哥亮没有稳住他？猪哥不是刘备发家的灵魂人物吗？入川后西川没有大危险吧，搞内政交给法正就得了。猪哥是不是不应该让兵少将寡的关二哥把大队调出荆州去伐樊城？而是主动去襄阳帮忙出谋划策？抑或从上游汉中辅助？靠关二哥一个人有勇无谋，也无政治智商的咋行。

刘备刚刚占据西川时统治并不稳固，我记得史书说有时候一天好几次群体事件，我等下找找出处

更关键的是曹操占领了汉中，从后来邓艾钟会灭蜀的过程上看，刘备当时肯定亚历山大。曹军还在到处搞强制拆迁，后来张飞击败张合的宕渠之战，大致现在的南充。从地图上看这已经深入四川盆地了。

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刘备刚刚占据西川时统治并不稳固，我记得史书说有时候一天好几次群体事件，我等下找找出处

更关键的是曹操占领了汉中，从后来邓艾钟会灭蜀的过程上看，刘备当时肯定亚历山大。曹军还在到处搞强制拆迁，后来张飞击败张合的宕渠之战，大致现在的南充。从地图上看这已经深入四川盆地了。

那就应该按兵不动。把打下的地方消化好了再说。关羽有左倾冒进主义。

[rotvap]

那就应该按兵不动。把打下的地方消化好了再说。关羽有左倾冒进主义。

猪哥当时在成都砸锅卖铁支持刘备打汉中，我觉得他应该比我们了解当时的具体情况

先主爭漢中，急書發兵，軍師將軍諸葛亮以問洪，洪曰：「漢中則益州咽喉，存亡之機會，若無漢中則無蜀矣，此家門之禍也。方今之事，男子當戰，女子當運，發兵何疑？」時蜀郡太守法正從先主北行，亮於是表洪領蜀郡太守，眾事皆辦，遂使即真。頃之，轉為益州治中從事。

[rotvap]

刘备还是吃了软实力的亏，张鲁说过”宁为曹公作奴，不为刘备上客”

[rotvap]

如果不是刘备打雒城一年多也打不下来， 不得不从荆州叫来了猪哥张飞赵云。对比后来诸葛瞻被邓艾一战击溃， 这确实是有点匪夷所思，

如果鲁肃没死

如果孙权顺利打下了合肥

[laodongzhe18]

刘邦的历史地位和传奇性绝对是中国皇帝第一人，秦始皇虽然也很伟大，但毕竟奋六世之余烈，而二世而终，功业上远远不及流氓出身的刘邦。

李世民是中国皇帝的世祖，同时也是草原的天可汗（自己吹的有点勉强），重整了蛮族入侵之后的中华帝国，之后的蛮族皇帝再也没有主动融入中原文化圈。

刘秀不过中兴之主，刘裕并未统御中原，仅仅是个南朝皇帝，在中国地位都不高。他们都无法和刘邦李世民相提并论。

原因其实也很简单，一般人所谓“历史知识”都是从演义小说中听来的。刘秀刘裕没啥演义宣传，所以知道这两位故事的人比较少。

说到刘秀，这位不仅是实实在在的开国皇帝，武功彪炳。而且是个文学大家，大家常用的成语，比如置之度外，推心置腹，得陇望蜀，失之东隅收之桑榆， 疾风知劲草，有志者事竟成都出自他之手。这个人各方面都完胜刘邦朱元璋这两个农民草莽。只是因为刘秀是贵族大地主，所以兲共不喜欢宣传他。刘邦朱元璋和兲朝的第一代老毛一样的货色，所以宣传得多。

[laodongzhe18]

刘备武力值应该是蜀国最高的，否则做不了皇帝，应该就是刘裕的三国老前辈。两人都是出身下层，靠替人打仗，爬上自己权利的高峰。

是滴。刘备确实为人不咋地。猪哥亮在吴国更是坑蒙拐骗。按照演义，东吴想攀个儿女亲家，被关二哥直接骂回去了。本来很好的机会，被自大狂给搞砸了。其实关二哥应该说，东吴如果把孙夫人送回西川才说明做亲家真的有诚意，这样的话才能把虎女嫁给犬子。我想东吴会答应的，因为孙夫人在那个年代也没有接盘侠呀。这样两门亲事把两家绑定更牢了。而且那时候孙权估计本身也没有坐北朝南统一天下的心思。他势力不如挟天子以令诸侯的曹操，名望也不如皇叔刘备正统。估计也就想抱个大腿，只要自己不被灭掉，依附于强者，最后落个统一王朝的地方诸侯王就是最大理想了。相比起奸诈的曹操，其实投靠亲家对自己安于一角称王可能是更好的归宿。
参见最近热贴“逼朋友还钱，友尽”：
viewtopic.php?t=649569