新四军没有能消灭日军一个大队

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版主: Softfist

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#261 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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我从来没有双标,当然可以根据日军战报来给国军战果打折。国军夸张战果并不比共军少。

根据厚生省数据,日军死亡40万,其中约一半20万是战死。那么日军全部战斗伤亡也就80-100万。其中共军战果10万,国军战果80万,其余10万是民间武装及美军飞机战果。这个分配比较合理。此外日军还有20万的非战斗死亡--主要是病死,以及几十万乃至上百万的非战斗减员--主要是生病。

adadsk 写了: 2024年 2月 22日 02:55 前面已经说了,民间非中共抗日武装没有反对中华民国,我们共军大度,他们的战果可以算成国军,其实他们战果并不多。前期美军飞机就是国军的雇佣军,后期也是在中国战区领导下,我们共军大度,他们都战绩可以归功于国军,美军飞机在中国杀敌数量也不多。这些民间武装和美军杀敌数能掩盖你的撒谎吗?

你扯了半天只敢根据日军战报来给共军战绩打折,就是不敢拿日军战报给国军战绩打折,因为这样国军战绩小于50万,加上你坚持的共军10万,远小于日军日军在华伤亡合理数。你双标舔倭老将的面目,有目共睹。
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#262 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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哪有那么容易?日军对共军的扫荡伏击也很多。

就拿平型关来说,共军的百战精兵占据绝对数量优势和火力优势,在事先选择的优势地形,伏击日军几乎没有配枪的辎重部队,结果共军自身伤亡600,才消灭不到200日军。以平型关的例子来看,共军几乎每次战斗,包括伏击战偷袭战,对日军的交换比也不可能比3:1更好。
adadsk 写了: 2024年 2月 22日 03:32 共军对日军的大多数战斗是伏击战、偷袭战。通常是共军打了就跑,日军宣布遭击溃共军一部,战果大大地,其实战报夸大战果,缩小自己损失。
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#263 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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这是珍珠港之前,此时美军并未参战,日军在中国的后勤医疗保障相对较好。到了珍珠港之后,日军的后勤医疗保障在美军轰炸下大大减弱,后期死亡的20万日军,应有一半以上是非战斗死亡--主要是病饿死。豫湘桂战役,日军总死亡接近10万,但是其中只有1万多是战死,大头是战病死。
adadsk 写了: 2024年 2月 22日 03:08 即使按这个口径算,你倭爹也给了你这个发明日军在华战死和病死相等的舔倭仔一个大耳光。
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#264 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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这个“战死”不是战斗死亡,而是各种原因死亡之和。包括13万直接战死,和大约5万病死。因为总数肯定没错,就是十八九万。那么已知有大约4.8万病死,就不可能有18万单纯战死的。
adadsk 写了: 2024年 2月 22日 03:03 你自己发明的日军病死和战死相等,但是你的倭爹自己都承认1937-1941年光是日本陆军就在关内战死18.4万。
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#265 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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仅仅1939年,日军的病死数就占到了战死数的一半。

《官报:战地其他死亡者》整理情况

近期,整理了《官报:战地其他死亡者》上1939年日本陆军死者名录,整理出的数据如下:1939年日本陆军战死18487人,战伤死1878人,病死9744人,事故死586人,死因不明22人,计30717人。(其中关内日本陆军战死18220人,战伤死1856人,病死8349人,事故死416人,死因不明18人,计28859人。关东军除诺门坎战役以外,战死267人,战伤死22人,病死1395人,事故死170人,死因不明4人,计1858人。)
adadsk 写了: 2024年 2月 22日 03:03 你自己发明的日军病死和战死相等,但是你的倭爹自己都承认1937-1941年光是日本陆军就在关内战死18.4万。
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#266 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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见235、236楼,日军战病死比例很高。中国事变陆军作战史说的中国事变日本陆军死亡18.4万,其实指的是各种原因的死亡总和,包括直接战死,战伤死,战病死,公务死,等等,日本原文可能统一称为战没或者战殁。中文翻译就翻译成了战死。这个18.4万死亡完全其实就是靖国神社和厚生省的统计数字。其中直接战死大约13万,战病死大约5万。

adadsk 写了: 2024年 2月 22日 03:03 你自己发明的日军病死和战死相等,但是你的倭爹自己都承认1937-1941年光是日本陆军就在关内战死18.4万。
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#267 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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军史专家朱世巍认为,日军在中国死亡45万,其中将近一半是病死。

https://www.zhihu.com/question/61556853 ... 3189361828

朱世巍

1937年,日军共死亡35510人。其中病死3087人。病死率并不高。

此后,作战烈度减弱,转入驻扎状态的日军,因为卫生条件恶劣,病死率逐渐上升。

如日本华北方面军,自1938年到1941年2月,战死了25032人。同期病死了5051人。

1943年以后,日军发动大陆交通线作战。因为后勤供应困难,病死者甚至于大大反超了战死者。

以第236步兵联队为例。这是日军后期在华的主力联队之一。第236联队前后在编共有5394人。

其中阵亡135人、因伤死亡33人、病死484人、失踪26人(失踪7年后宣告死亡)。调入其他部队1097人。

显而易见。与病死者(484人)相对,第236联队的战死者只有168人。

日本历史学家、也是大陆交通线作战亲历者的藤原彰(左倾分子),根据他个人指挥部队的经验,综合日军的卫生勤务资料,认为侵华日军在关内死亡的45万人,约半数是病死饿死。

岗村宁次日记也提到,战争结束后,他祭祀侵华日军战死者是20万人。恰好是45万的一半。
adadsk 写了: 2024年 2月 22日 03:03 你自己发明的日军病死和战死相等,但是你的倭爹自己都承认1937-1941年光是日本陆军就在关内战死18.4万。
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#268 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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https://zhuanlan.zhihu.com/p/675251408

两组伤亡数字比较

1939年,日本陆军有三大战场:第一个战场是中国关内战场,这一战场日军华北方面军、华中派遣军、第21军(1939年9月23日以后华中派遣军番号撤销,中国派遣军统一指挥中国关内的日军)等集团,同年分别发起冀中作战、鲁西作战、晋东作战、太行山脉肃正作战、山西省北部扫荡作战、五台作战、潞安周围扫荡作战、苏北作战、讨伐于学忠作战、南昌作战、襄东作战、湘赣作战、攻占海南岛作战、西江沿岸作战、四月作战、攻占汕头、潮州作战、夏季作战、深圳附近的攻陷战等战役;第二个战场是中国东北战场,这一战场日本关东军进行了无数次扫荡东北抗联武装的战斗;第三个战场是诺门坎战场,这一战场日本关东军第6军与苏军交战,受到沉重打击,伤亡惨重。

关于1939年日本陆军死亡人数,赫伯特·比克斯著作《真相——裕仁天皇与侵华战争》有如下记述(为便于大家理解,将相关内容整段引用):

如今,近卫内阁开始了对中国战争的第二个激烈阶段,本阶段持续到1938年12月。从卢沟桥战役开始到这第二阶段为止(笔者注:指1937年7月7日至1938年12月31日期间),日本官兵的伤亡情况:战死6.2007万人,负伤15.9712万人;在中国和“满洲国”死于疾病者总数为1.2605万人。在随后的2年中,日本战争伤亡人数大幅减少,但仍保持着很高的数字。1939年,战死3.0081万人,负伤5.5979万人,到1940年,死亡人数下降了几乎一半,战死1.5827万人,负伤7.2653万人。(这组死伤人数引用于日本陆战学会战史部编《近代战争史概说 资料集》九段社1984年版,是1946年12月日本第1复员局统计的)死于疾病的人数仍然相对稳定,平均每年超过1.15万人。

据此,我们可知,1946年12月日本第1复员局统计,1939年日本陆军战死30081人,负伤55979人,此外还有大量的病死者。这组死伤人数是日本官方在战后进行详细调查的数字,具有相当的权威性。但是,这组死伤人数有三个问题:其一、赫伯特·比克斯著作没有直接说明同年日本陆军病死人数,只是说1939年到1940年,日军平均每年病死超过1.15万人;其二、没有说明这组死伤人数是怎样统计出来的;其三、没有说明这组数字是否包括日本陆军在诺门坎事件中的死伤者。

1951年6月2日日本复员局再次调查,1937年7月7日至1941年12月7日期间,日本陆军军人军属因战斗直接造成的战死者132584人,因战斗而病死者48394人,计180978人。
adadsk 写了: 2024年 2月 22日 03:03 你自己发明的日军病死和战死相等,但是你的倭爹自己都承认1937-1941年光是日本陆军就在关内战死18.4万。
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#269 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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这里的18万肯定是各种原因死亡总和,战死和战病死一样都能进靖国神社。

1951年6月2日日本复员局再次调查,1937年7月7日至1941年12月7日期间,日本陆军军人军属因战斗直接造成的战死者132584人,因战斗而病死者48394人,计180978人。

adadsk 写了: 2024年 2月 22日 03:03 你自己发明的日军病死和战死相等,但是你的倭爹自己都承认1937-1941年光是日本陆军就在关内战死18.4万。
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#270 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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军人的减员和死亡并非仅仅是战斗原因。美军在第一次世界大战死了11万,其中5万战死,6万是非战斗原因死亡。当时西班牙大流感肆虐,美军病死的很多。日军在甲午战争期间死了1万多人,其中90%都是病死。
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#271 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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https://zhuanlan.zhihu.com/p/353855332

真真假假的日军伤亡数字

(这是笔者公众号开篇时候得文章,这时候转过来史为了下一篇关于讨论日军战病死而做个铺垫)

谈到日军在侵华战场上的损失,不得不说起日军战史中记录的伤亡数字。中国无论是上到官方正史,下到民间论坛,对其都是一片质疑之声,大多数人态度溶于一句“日军造假成疯,自报的伤亡数字不可信”。

抹去政治立场和个人倾向,回归到纯粹的历史研究。在历史研究中的一个基本原则就是以档案和原始资料说话。而在军事史研究中,关于战斗双方的伤亡数字都以己方自报为准。为什么呢,因为己方损失情况当然是自己最清楚,而且自报的伤亡数字涉及到战后人员、装备补充,部队现有战力甚至还包括战死人员的家属抚恤等问题。特别是对于二战前就建立了完备户籍制度的日本来说,本国国民的死亡涉及到了各方面的统计和记录,军方想单方面作弊,完全隐瞒自身死亡数字都困难。

这里简单介绍下日军战死通知的方法:首先是有前线的部队通知地方留守部队,再由留守部队通知家属本人(死亡证明书)。家属在接到死亡证明书后哦,以此为凭据办理补偿,表彰(神社排位),销户口等行政手续。战后大量联队史记录中公开的《战殁者名册》等,实际上就是利用这种行政记录中查出的数据,这个数据可以说是相当准确,而且极具权威性。但是就现在来看,中国抗战史研究中,利用这些《战殁者名册》来统计日军各个战役损失情况的寥寥无几。
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#272 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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看看你舔倭仔自己引用的数字都不支持你发明的鬼子战死病死各一半的说法。
ridgway 写了: 2024年 2月 22日 10:30 这里的18万肯定是各种原因死亡总和,战死和战病死一样都能进靖国神社。

1951年6月2日日本复员局再次调查,1937年7月7日至1941年12月7日期间,日本陆军军人军属因战斗直接造成的战死者132584人,因战斗而病死者48394人,计180978人。
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#273 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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你这是用你倭爹的造假战报。黄崖洞保卫战,一个八路守路口,能堵住上千鬼子,这是多少交换比?一个八路换了起码上百鬼子。

ridgway 写了: 2024年 2月 22日 10:22 哪有那么容易?日军对共军的扫荡伏击也很多。

就拿平型关来说,共军的百战精兵占据绝对数量优势和火力优势,在事先选择的优势地形,伏击日军几乎没有配枪的辎重部队,结果共军自身伤亡600,才消灭不到200日军。以平型关的例子来看,共军几乎每次战斗,包括伏击战偷袭战,对日军的交换比也不可能比3:1更好。
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#274 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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国军自己报的战果200多万按日军战报打折,不会超过50万。

日军战报尽是吹牛,太平洋战场上,你按日军战报统计,日军的大败仗都能整成大胜仗。
ridgway 写了: 2024年 2月 22日 10:19 我从来没有双标,当然可以根据日军战报来给国军战果打折。国军夸张战果并不比共军少。

根据厚生省数据,日军死亡40万,其中约一半20万是战死。那么日军全部战斗伤亡也就80-100万。其中共军战果10万,国军战果80万,其余10万是民间武装及美军飞机战果。这个分配比较合理。此外日军还有20万的非战斗死亡--主要是病死,以及几十万乃至上百万的非战斗减员--主要是生病。
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#275 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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takaoka 写了: 2024年 2月 18日 10:32 聂荣臻这个废物,先被皇军虐,内战开始被傅作义虐,就没打赢一次。
杨成武的黄土岭怎么样?
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#276 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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珍珠港之前,日军病死少于战死。珍珠港之后,日军病死大于战死。前后八年,日军共死亡40万,其中战死病死各占约一半。病死比例很高。40万肯定不是都是战死。所以日军战斗减员也没有150万。大概100万左右。其中八路只占10万,国军贡献80万,还有10万是美军和中国民间武装。

adadsk 写了: 2024年 2月 23日 01:31 看看你舔倭仔自己引用的数字都不支持你发明的鬼子战死病死各一半的说法。
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#277 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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你要区分战时对外宣传和对内给自己上级的战报。太平洋日军给自己上级的战报是真实准确的,山本五十六第一时间就知道南云舰队的确切损失。日军战史记载的,也是日军对内给自己上级的战报,也是真实准确的。而八路歼灭日军52万,恰恰是战时对外宣传数字,是肯定有巨大水分的。

国军和日军的历次战役,严肃的历史学家都是根据日军自己的战报数字来估计日军伤亡,而不会用国军显然是大大夸张了的数字。共军和日军的战斗也一样。
adadsk 写了: 2024年 2月 23日 01:54 国军自己报的战果200多万按日军战报打折,不会超过50万。

日军战报尽是吹牛,太平洋战场上,你按日军战报统计,日军的大败仗都能整成大胜仗。
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#278 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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这都是八路自说自话的神话,没有日方资料比对确认日军伤亡,是不可靠的。刘老庄战斗,共军还吹82壮士战死前打死了170名日军呢,但是根据日军自己的战斗详报,总共只有2名日军战死。无独有偶,韩战时的长津湖战役,共军也吹杨根思战死前消灭了上千美军,但是根据美军战史美军实际损失只有不到100人。共军战果灌水能力是很夸张的,千万不能相信。一个平型关,共军的战果从上万到四五千到三千到一千,各种数字都有。但是日军实际伤亡就只有200人而已。

刘老庄战斗
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%98 ... 8%E6%96%97
adadsk 写了: 2024年 2月 23日 01:36 你这是用你倭爹的造假战报。黄崖洞保卫战,一个八路守路口,能堵住上千鬼子,这是多少交换比?一个八路换了起码上百鬼子。
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#279 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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几个基本原则:

1.损失情况只能自情自报
2.共军歼灭日军52万的数字是战时对外宣传,水分很大。实际最多只有五分之一。
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#280 Re: 新四军没有能消灭日军一个大队

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国军几个大的战役:

淞沪会战,日军损失近10万。
武汉会战,日军战斗减员5万以上,生病10万。
远征军反攻滇西缅北,日军伤亡5万以上。
豫湘桂会战:日军战死战病死约10万,这还没算战伤。

光这几个大的战役,日军伤亡就有二三十万。这都是根据日本方面的战损数字,而不是国军自己吹嘘的歼敌数字。

国军八年抗战重大会战22次,重要战役200余次,大小战斗近20万次,累计歼灭日军80万,即使按日方承认的损失数据,也一点都不夸张。

而共军规模最大的一次战役是百团大战,共军自吹歼灭日军2万余人。根据日方战史,日军损失不过三四千人。可见共军的52万歼敌数字至少得除以五,才比较接近日军实际损失数字。

损失情况自情自报是基本原则,共军战果数字灌水很大,一定要打个折扣。

adadsk 写了: 2024年 2月 23日 01:54 国军自己报的战果200多万按日军战报打折,不会超过50万。

日军战报尽是吹牛,太平洋战场上,你按日军战报统计,日军的大败仗都能整成大胜仗。
上次由 ridgway 在 2024年 2月 23日 15:14 修改。
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