伪史论患者有一个绕不过去的硬伤

[ridgway]

实际战场上没那么夸张，不是几万明军打败15万日军。明军就打赢了一场陆战平壤之战，那可是4-5万明军全军出动打日军先头部队2万而已。

后期明军也达到了七八万近10万。15万日军分兵驻守朝鲜各地，绝大部分战场上明军都相对日军有人数优势。

明朝只出了几万人，日本是刚打完战国，精英部队尽出15万，算不上举国之力。

唐宋的时候日本很差，到明朝已经有超过1000万人口了，相对差距肯定是缩小了

[hci]

永乐大典这种皇家秘藏，你以为是课本么？中国人自己都没有学的，蕃属国学个屁。

明朝的落后点之一，就是不普及知识，什么都是皇家秘藏，这才给西夷偷窃创造了条件。

所以我说明清二朝人文政经一无是处。

朝鲜越南不是敌国一样没有学，何况日本长期和大明压根也不是敌国，尤其是明末阶段日本和大明关系长期甚至还算不错。

[ridgway]

明史里对明抗日援朝的评价就是“丧师数十万糜饷数百万，关百死而祸始息”。致使女真坐大。明实亡于万历。

明朝只出了几万人，日本是刚打完战国，精英部队尽出15万，算不上举国之力。

唐宋的时候日本很差，到明朝已经有超过1000万人口了，相对差距肯定是缩小了

[garnetcrow]

永乐大典这种皇家秘藏，你以为是课本么？中国人自己都没有学的，蕃属国学个屁。

明朝的落后点之一，就是不普及知识，这才给西夷偷窃创造了条件。

所以我说明清二朝人文政经一无是处。

奇怪，日本不知道，朝鲜不知道，越南不知道，甚至大明自己都不知道的事情，你是怎么知道的？lol

[ridgway]

南原之战
主条目：南原之战

在八月十三日，由宇喜多秀家、小西行长和岛津义弘等所率领的五万大军来到南原城外，因为朝鲜水军的覆没导致南朝鲜的防线开始崩溃，而南原周围的朝鲜守军也陆续逃离岗位。南原顿时成为孤城，内中的守军以杨元所率领的3000明军为主，李福男等韩将亦率领一千多朝鲜军驻守在此。

在三天围城后南原守军不支而被攻破，杨元率领少数随从成功突围，而诸位韩将则全数阵亡，其中杨元曾邀李福男与其一起突围然而被严正拒绝。杨元虽然成功突围回到汉城，然而事后因全军覆没之罪被明朝下令处决。

[Caravel]

实际战场上没那么夸张，不是几万明军打败15万日军。明军就打赢了一场陆战平壤之战，那可是4-5万明军全军出动打日军先头部队2万而已。

后期明军也达到了七八万近10万。15万日军分兵驻守朝鲜各地，绝大部分战场上明军都相对日军有人数优势。

日本是倾全国之力，明朝顶多用了3分实力
丰臣秀吉以为自己天下无敌，结果发现就是被教做人了。

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第一次泗川之战

万历二十六年，邢玠将援朝军分为三路，东路麻贵，进剿加藤清正；中路董一元，进剿岛津义弘；西路刘𬘩，进剿小西行长；陈璘的水军在海上策应。泗川之战便是中路董一元军进行的攻打泗川岛津义弘的战役。 此战明军26000馀人，朝军2200馀人，日军一万馀人；初期联军进展顺利，收复晋州等地，将日军逼入倭城（城堡）；在后续的攻城中，联军甚至一度打破城门攻入，但在这个重要关头明军后方的弹药竟然发生了剧烈爆炸，联军前锋顿成惊弓之鸟，以为背后遭到伏击，竞相奔溃；而城外的部队在如此危急的时刻既没有组织反击也没有接应前军，竟然也加入逃跑的队伍，一时间联军大溃；日军乘机发起反击。 泗川之战联军损失极其惨重，阵亡者尸体枕藉惨不忍睹，幸存的败退者互相搀扶嚎啕大哭，在明朝与朝鲜的记载中，联军阵亡人数有七千一说，有一万一说，日方甚至记载斩敌军三万八千馀，被认为是万历援朝战争中联军损失最为惨重的战役。 战役暴露了明军诸多问题，最大的有两点：其一是丁酉之战明军兵员素质较壬辰之战时大幅度下降，战况利则一拥而上，不利则一哄而散，反映了明军精兵较少，冗兵较多的现实问题；其二是各部缺乏配合，如果此战中后军坚守阵线不退，则可以稳住前军军心以图再战或者至少将损失降到最低而不至全军溃败沦为鱼肉。 在明军内部，明将董一元本来是做为参军赴朝的，后来临时接替李如梅的职位，对手下的部队并不是很熟悉，将不知兵，无法做到人尽其才，兵不知将，这是带兵的大忌。

[hci]

永乐大典有目录呀。内容没了，说明明朝之乱。

那些明粉毫无道理。说得政权无恙就是个功劳一样，对政权的要求太低了。

奇怪，日本不知道，朝鲜不知道，越南不知道，甚至大明自己都不知道的事情，你是怎么知道的？lol

[ridgway]

根据1569年明兵部侍郎谭纶的记载，明朝军户籍总数3,138,300人，实际兵员为845,000人。在帝国北边服役的军士推测有50万人，马匹10万匹[34]。若万历时期军队数目不变的话，援朝兵力按本条目所载资料前后合计约12万人次（非同时派遣），等于明朝北疆约4.17%的兵力，这个数字不算大，但塞外远征对于一个农业国家而言仍是不小的负担。

此战军费对明朝形成沉重的财政支出；明税率极低，只在5.5%－12%之间，故一般官府税收难以支应大规模突发状况，援朝军费实质上是由太仓库支应。太仓库在1592年时有白银7,000,000两，每年流入约当2,092,000两；此战军费支出，平均一年即达2,400,000两左右，造成了太仓库的赤字。加之万历三大征接连发生，导致终万历一朝，太仓库财力匮乏，造成明末财政的紊乱。[35]

除了长期征伐带给国力日衰的明朝额外负担外，建州卫首领努尔哈赤也通过此战观察了明军的作战方式，使他在日后的对明战役中占得了情报上的优势。

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根据1569年明兵部侍郎谭纶的记载，明朝军户籍总数3,138,300人，实际兵员为845,000人。在帝国北边服役的军士推测有50万人，马匹10万匹[34]。若万历时期军队数目不变的话，援朝兵力按本条目所载资料前后合计约12万人次（非同时派遣），等于明朝北疆约4.17%的兵力，这个数字不算大，但塞外远征对于一个农业国家而言仍是不小的负担。

此战军费对明朝形成沉重的财政支出；明税率极低，只在5.5%－12%之间，故一般官府税收难以支应大规模突发状况，援朝军费实质上是由太仓库支应。太仓库在1592年时有白银7,000,000两，每年流入约当2,092,000两；此战军费支出，平均一年即达2,400,000两左右，造成了太仓库的赤字。加之万历三大征接连发生，导致终万历一朝，太仓库财力匮乏，造成明末财政的紊乱。[35]

除了长期征伐带给国力日衰的明朝额外负担外，建州卫首领努尔哈赤也通过此战观察了明军的作战方式，使他在日后的对明战役中占得了情报上的优势。

当时日本不是菜鸡，而是明治维新之前日本军力最强的时候。日本已经大规模装备了火枪。打过太阁立志就知道这帮武将都是日本闪耀将星，相当于明朝的洪武时期，明朝已经快要灭亡了，肯定不是在最佳状态，明朝能打赢其实不容易的。

[Caravel]

永乐大典有目录呀。内容没了，说明明朝之乱。

那些明粉毫无道理。说得政权无恙就是个功劳一样，对政权的要求太低了。

明朝没有落后于西方，落后从大清开始


在1350年—1450年元明交替的激烈战争中，出现过很多挑战，也和之以很多回应。这时中国的步兵越来越重视火器，他们比同期的欧洲军队更频繁、更有效地使用火器。明朝早期，朝廷有命令规定，兵勇中10%须装备火枪，在15世纪最后30年里，这个数字上升到了30%，这一比例欧洲要到16世纪中叶方才达到。历史学家把明朝称为世界上第一个“火药帝国”

不过，这些时间段的战争确实刺激了中国在军事方面快速、深刻地创新。拿破仑相当了解，当一个国家遭遇军事挑战时，它将回应以革新。历史学家把这一过程称为“挑战——回应模式”。在1350年—1450年元明交替的激烈战争中，出现过很多挑战，也和之以很多回应。这时中国的步兵越来越重视火器，他们比同期的欧洲军队更频繁、更有效地使用火器。明朝早期，朝廷有命令规定，兵勇中10%须装备火枪，在15世纪最后30年里，这个数字上升到了30%，这一比例欧洲要到16世纪中叶方才达到。历史学家把明朝称为世界上第一个“火药帝国”。

但是，似乎在1450年左右，中国的军事样态就开始和欧洲分道扬镳了。这一点可以参见本书附录的时间表。从1450年到1550年，中国的战争越来越少，烈度越来越低，军事革新也放慢了脚步。这时恰好是欧洲军事加速革新的时期，残酷的大规模战事接连爆发为之助力。15世纪80年代，欧洲所有的火枪都已经更新换代，以至于16世纪初期葡萄牙水手把它们带到中国时，中国人也自愧不如而开始仿制。我们不妨把1450—1550年这一时期叫作第一次分流，或者“小分流”。

但差距并未拉大。从16世纪50年代开始，战争在整个东亚又开始增多，军事革新开始加速。中国、日本、朝鲜掌握并改进了欧洲加农炮和滑膛枪的生产技术，对它们的排阵也很先进。比如火枪轮射，我们将在后文看到，并不如一些学者所认为的是在欧洲或日本或奥斯曼土耳其，而是在中国率先使用的。在1550—1700年的加速创新中，东亚和西方在军事上平分秋色。不论何时，训练有素的东亚军队迎战欧洲军队，前者都一定获胜。这些对垒绝少有人研究，但可以看出，在平分秋色的时代（Age of Parity）（1550—1700），东西方的军事实力是不相上下的。欧洲人确实在远洋海战和要塞修建上更胜一筹，但东亚民族运用机动高效的地面部队击败了欧洲人，不仅仅是靠人数优势，还倚仗了出色的火枪、有效的后勤、铁腕的指挥，以及更好的（或至少不逊色的）操练和士气。实力相当的对比不限于东亚，更有可能在绝大部分亚洲都是如此。

[hci]

技术都是皇家机密，军队是皇家私人武装。

本质上，明清都有意实行了对屁民的技术封锁，搞愚民政策，所以对华夏文明不但没有贡献，反而導致了倒退。

明粉看不到这些，不知是什么毛病，自己反省吧。

在1350年—1450年元明交替的激烈战争中，出现过很多挑战，也和之以很多回应。这时中国的步兵越来越重视火器，他们比同期的欧洲军队更频繁、更有效地使用火器。明朝早期，朝廷有命令规定，兵勇中10%须装备火枪，在15世纪最后30年里，这个数字上升到了30%，这一比例欧洲要到16世纪中叶方才达到。历史学家把明朝称为世界上第一个“火药帝国”

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技术都是皇家机密，军队是皇家私人武装。

本质上，明清都有意实行了对屁民的技术封锁，搞愚民政策，所以对华夏文明不但没有贡献，反而導致了倒退。

明粉看不到这些，不知是什么毛病，自己反省吧。

技术没办法收藏，一代人不用就忘记了

[pspsps]

明朝没有落后于西方，落后从大清开始


在1350年—1450年元明交替的激烈战争中，出现过很多挑战，也和之以很多回应。这时中国的步兵越来越重视火器，他们比同期的欧洲军队更频繁、更有效地使用火器。明朝早期，朝廷有命令规定，兵勇中10%须装备火枪，在15世纪最后30年里，这个数字上升到了30%，这一比例欧洲要到16世纪中叶方才达到。历史学家把明朝称为世界上第一个“火药帝国”

不过，这些时间段的战争确实刺激了中国在军事方面快速、深刻地创新。拿破仑相当了解，当一个国家遭遇军事挑战时，它将回应以革新。历史学家把这一过程称为“挑战——回应模式”。在1350年—1450年元明交替的激烈战争中，出现过很多挑战，也和之以很多回应。这时中国的步兵越来越重视火器，他们比同期的欧洲军队更频繁、更有效地使用火器。明朝早期，朝廷有命令规定，兵勇中10%须装备火枪，在15世纪最后30年里，这个数字上升到了30%，这一比例欧洲要到16世纪中叶方才达到。历史学家把明朝称为世界上第一个“火药帝国”。

但是，似乎在1450年左右，中国的军事样态就开始和欧洲分道扬镳了。这一点可以参见本书附录的时间表。从1450年到1550年，中国的战争越来越少，烈度越来越低，军事革新也放慢了脚步。这时恰好是欧洲军事加速革新的时期，残酷的大规模战事接连爆发为之助力。15世纪80年代，欧洲所有的火枪都已经更新换代，以至于16世纪初期葡萄牙水手把它们带到中国时，中国人也自愧不如而开始仿制。我们不妨把1450—1550年这一时期叫作第一次分流，或者“小分流”。

但差距并未拉大。从16世纪50年代开始，战争在整个东亚又开始增多，军事革新开始加速。中国、日本、朝鲜掌握并改进了欧洲加农炮和滑膛枪的生产技术，对它们的排阵也很先进。比如火枪轮射，我们将在后文看到，并不如一些学者所认为的是在欧洲或日本或奥斯曼土耳其，而是在中国率先使用的。在1550—1700年的加速创新中，东亚和西方在军事上平分秋色。不论何时，训练有素的东亚军队迎战欧洲军队，前者都一定获胜。这些对垒绝少有人研究，但可以看出，在平分秋色的时代（Age of Parity）（1550—1700），东西方的军事实力是不相上下的。欧洲人确实在远洋海战和要塞修建上更胜一筹，但东亚民族运用机动高效的地面部队击败了欧洲人，不仅仅是靠人数优势，还倚仗了出色的火枪、有效的后勤、铁腕的指挥，以及更好的（或至少不逊色的）操练和士气。实力相当的对比不限于东亚，更有可能在绝大部分亚洲都是如此。

徐光启生于1562年，而根据你引用的文章，早在徐光启出生之前，西方火器就已经已经超越大明，所以很明显，西方在火器方面的领先不是看了所谓徐光启偷出来的永乐大典的结果。而且即使在大明大规模仿制西方火器后，依然久久不得要领，眼睁睁看着东西方的差距越来越大，直到500年后的今天，中国武器依然落后于西方，真不知道伪史论患者到底是想证明西方人比中国人更聪明还是更笨。

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徐光启生于1562年，而根据你引用的文章，早在徐光启出生之前，西方火器就已经已经超越大明，所以很明显，西方在火器方面的领先不是看了所谓徐光启偷出来的永乐大典的结果。而且即使在大明大规模仿制西方火器后，依然久久不得要领，眼睁睁看着东西方的差距越来越大，直到500年后的今天，中国武器依然落后于西方，真不知道伪史论患者到底是想证明西方人比中国人更聪明还是更笨。

没看到么，明末东亚很快就赶上了，如果直接到对决，西方打不过东方，因为东亚的机动性更高。彻底拉下是清朝。

现在已经又基本并驾齐驱。


从永乐大典偷是hci的观点，你找他去。

[pspsps]

没看到么，明末东亚很快就赶上了，如果直接到对决，西方打不过东方，因为东亚的机动性更高。彻底拉下是清朝。

现在已经又基本并驾齐驱。


从永乐大典偷是hci的观点，你找他去。

火器是学习西方的，顶多也就只能达到西方一个水平，什么时候超越了？你自己的引用的文章里都承认了。就算西方偷了永乐大典，为啥能够反过来超越中国，而中国被打得满地找牙快200年之后，军事装备还是落后西方？伪史论患者是存心黑中国吗？


你引用文章里承认的西方在造船方面的优势，不过是承认这些东西方的战争都是东方有本土作战的优势，靠人多和后勤方便，才不落下风，和火器水平无关。到鸦片战争的时候，大清连那些本土作战的优势都不能弥补火器方面的落后了。

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火器是学习西方的，顶多也就只能达到西方一个水平，什么时候超越了？你自己的引用的文章里都承认了。就算西方偷了永乐大典，为啥能够反过来超越中国，而中国被打得满地找牙快200年之后，军事装备还是落后西方？伪史论患者是存心黑中国吗？


你引用文章里承认的西方在造船方面的优势，不过是承认这些东西方的战争都是东方有本土作战的优势，靠人多和后勤方便，才不落下风，和火器水平无关。到鸦片战争的时候，大清连那些本土作战的优势都不能弥补火器方面的落后了。

那本书考证了世界上最早的火药武器出现在中国宋朝，中国花了几个世纪开发火药配方和军事应用。西方也是学过去之后改进的。各领风骚几百年而已，怎么搞得明朝是剽窃似的，你们腰板能不能站直一点。

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那本书考证了世界上最早的火药武器出现在中国宋朝，中国花了几个世纪开发火药配方和军事应用。西方也是学过去之后改进的。各领风骚几百年而已，怎么搞得明朝是剽窃似的，你们腰板能不能站直一点。

我啥时说过明朝是剽窃的了？我说的是同样是互相学习，为啥西方能超越中国，中国却一直在追赶？

[pspsps]

当然怀疑。

日本什么了？日本有啥历史记录说西方高大上的？

16世纪？我们不是在说15世纪甚至之前的事么？郑和下西洋什么时候的事？15世纪初。

一百年得有多大变化，想想中国这一百年，不是翻天覆地的变化么？

西方15世纪接受中国高等文明一百年，必然整个社会完全改變。

就这样，等他们刚打来时，也完全不是中国对手，一个小小的广东地方部队就可以让葡萄牙远征军全军覆没。武力征服不行，西方才想出文化征服的主意，这才有了利瑪竇这些间諜，才有了与徐光启这些汉奸的勾结。

经本版版主考证，早在徐光启出生前，西方火器已经超越大明，所以还请麻烦你派利玛窦爷爷去中国和徐光启的爷爷勾结，偷永乐大典吧。

[ridgway]

是不容易，但是明朝并不是快亡了。而是打了这仗才要亡的。假设不打这仗，明朝不会亡。万历初年张居正改革还是攒下不少家底的，这仗全耗光了，才导致后来的明亡。

具体到军事上，也不是简单的几万明军打败十几万日军这么简单。明军跟日军战斗力差不多1：1。大多数陆战都是日军获胜。日本失败长期来说是国立消耗不过明，短期来说就是关百病死日军主动撤回国而已。

当时日本不是菜鸡，而是明治维新之前日本军力最强的时候。日本已经大规模装备了火枪。打过太阁立志就知道这帮武将都是日本闪耀将星，相当于明朝的洪武时期，明朝已经快要灭亡了，肯定不是在最佳状态，明朝能打赢其实不容易的。