Re: 言论自由只是针对政府法律说的
发表于 ： 2022年 12月 8日 23:10
按你这个逻辑，所有关于公民权利的法律全部都是心理安慰了， LOL。。。
按你这个逻辑，所有关于公民权利的法律全部都是心理安慰了， LOL。。。
首先你这三个例子都不适用，前两个被抓是因为泄密，他们泄密行为的对错先不论，但抓他们并不违反一修，根据法律美国政府有正当理由抓他们，第三个就更和法律和政府无关了，是高层犯罪团伙杀自己同伙灭口。国会议员本来就受法律保护不会因为立了错误的法而被追责，这是他们充分发挥立法职能的必要保障，立的法错了自然会有人告，然后错误的法律会被法院否决。Havana 写了： 2022年 12月 9日 19:13 保护公民权利的不是法律，而是政府的资源上限。政府有能力全球追杀阿桑奇，斯诺登，可以让爱普斯坦被自杀，但是没有足够的资源同时对付很多人。只要不做出头的椽子，就是安全的。
另外比较有趣的一点是，普通人不走人行横道线都有可能被罚款，但是如果国会通过了刺裸裸违反第一修正案的法律，没有人会被处罚。这种没有任何惩罚的条款除了提供心理安慰，还能干什么。
jhe123 写了： 2022年 12月 10日 00:16 首先你这三个例子都不适用，前两个被抓是因为泄密，他们泄密行为的对错先不论，但抓他们并不违反一修，根据法律美国政府有正当理由抓他们，第三个就更和法律和政府无关了，是高层犯罪团伙杀自己同伙灭口。国会议员本来就受法律保护不会因为立了错误的法而被追责，这是他们充分发挥立法职能的必要保障，立的法错了自然会有人告，然后错误的法律会被法院否决。
公民权利的最终保障当然不是法律，所有的法律系统都有失效的可能，真到了那时就是暴力决定一切，所以公民手里的家伙才是权利的最终保障。但在现有系统大致运行良好，大部分人都还接受遵守现有系统，不需要武力相见的时候，法律就是公民权利的保障，而不是你说的只是心理安慰。
阿桑奇被美国政府根据间谍法案和其它罪名控告，用间谍法案控告他在美国已经有很多媒体组织以违反一修为他辩护了，但他自己参与计算机黑客攻击帮助泄密者搞到那些泄密的资料，就完全超出一修范围以外了，而是实打实的刑事犯罪行为。斯诺登作为政府雇员泄密，被控告了盗窃政府财产，和间谍法案下的两条罪名，这些控告没有滥用任何法律。至于啥用一修揭露违反四修不过是道德评判而已，在法庭上不作数。爱泼斯坦并不是政府下手的，是政府内黑势力下手，二者之间有本质区别。这三个人严格讲都不是普通公民，普通公民不可能有阿桑奇和斯诺登的能力泄露公布绝密信息，而爱泼斯坦本来就是高层犯罪团伙的成员，被同伙不择手段的灭口也没啥好惊诧的，这种事每个国家都有过也会再发生。拿这种事情大作文章没啥意思，和普通公民的权利更是八竿子打不着。Havana 写了： 2022年 12月 10日 15:16 阿桑奇的wikeleak是接受别人的泄密，本身并不泄密，和当年接收Pentagon Papers的记者一样。斯诺登是揭露政府的大规模违宪，违法行为。爱普斯坦的确和言论自由无关，我举他的例子是说明政府下手的胆大妄为程度。这么敏感的犯人关在联邦监狱里面被自杀，最后只有两个狱警认罪，还不用做一天的牢，居然和政府无关？
斯诺登的事情是最搞笑的，一个用第一修正案来揭露政府违法第四修正案的人被逼得亡命天涯，那些违法违宪的人（绝大部分都不是国会议员）缺安然无恙地享受高官厚禄。而且那些违法的机构和行为仍然在继续，最多换个名字。告估计是有人告的，但是最后没听说有什么结果，估计都被法院用程序正义消灭了。到了用第二修正案武力相见的时候，你觉得凭你手里的枪和你的技战术水平，面对追击斯诺登的团队能坚持几秒？
当然了，你命你定，你完全可以把美国宪法当生活的指导纲领。
jhe123 写了： 2022年 12月 11日 00:30 阿桑奇被美国政府根据间谍法案和其它罪名控告，用间谍法案控告他在美国已经有很多媒体组织以违反一修为他辩护了，但他自己参与计算机黑客攻击帮助泄密者搞到那些泄密的资料，就完全超出一修范围以外了，而是实打实的刑事犯罪行为。斯诺登作为政府雇员泄密，被控告了盗窃政府财产，和间谍法案下的两条罪名，这些控告没有滥用任何法律。至于啥用一修揭露违反四修不过是道德评判而已，在法庭上不作数。爱泼斯坦并不是政府下手的，是政府内黑势力下手，二者之间有本质区别。这三个人严格讲都不是普通公民，普通公民不可能有阿桑奇和斯诺登的能力泄露公布绝密信息，而爱泼斯坦本来就是高层犯罪团伙的成员，被同伙不择手段的灭口也没啥好惊诧的，这种事每个国家都有过也会再发生。拿这种事情大作文章没啥意思，和普通公民的权利更是八竿子打不着。
既然不是普通公民，干的也不是普通公民能干出的事情，当然需要远远超出普通公民的能力和资源来保护自己。阿桑奇能在使馆避难很多年，斯诺登能被普京庇护起来，哪个普通公民能有这待遇？
前面我说“用不正当手段打击对手，这个也不是啥新鲜事”的时候，你坚持要只讨论政府迫害普通公民的问题。 而现在你假装不知道这三个人和普通公民的区别，一味要求必须用普通公民的能力就能保护他们才行，否则法律就是废纸。呵呵，这么自相矛盾，对证明你的观点没有任何帮助。
阿桑奇和斯诺登就算默默无闻的时候也不是普通公民，阿桑奇的wikileak从成立起就以曝光机密文件为己任，这不是一个普通公民会去做的事，斯诺登一直是CIA的雇员，他能够泄密就是因为他自己参与了棱镜计划。阿桑奇的间谍法案下的罪名可以说和一修有关系，有很多人和媒体以此为他辩护了，所以一修这里已经在起作用。但他其它的罪名都是刑事犯罪，而斯诺登的行为在道义上也许算英雄，法律上是没有啥可辩解的犯罪。美国政府追捕这两人才是严格执法，没有任何不当。Havana 写了： 2022年 12月 11日 19:37 阿桑奇和斯诺登在得罪政府以前默默无闻，顶多是在小圈子里面有些名气。被美国政府追杀以后当然就不再是普通公民了。他们的行为和美国政府对他们的指控和越战时期对报道Pentagon Papers的记者的指控是类似的，只不过现在苏联早已经已经不在了，美国的灯塔地位已经牢固，没必要再装了。
政府违反第四修正案是法律问题，而犯法的高官没有一个得到处罚就是再一次撕掉美国宪法遮羞布的行为。小布什总统的确是和蔼亲民，一不留神把实话说出来了，宪法不过是一张纸。政府不用理会第四修正案，为什么他们会在意第一修正案？
我说了举爱泼斯坦的例子是想说政府手段的深度。如果只是政府内黑势力下的手，那么政府里面的白势力怎么就只下不为例地处罚了两个狱警？究竟是政府内黑势力参与，还是政府就是参与的黑势力？
其实我们的看法没有本质区别，只不过我说得更直白一些而已。不要说让政府不高兴的话，否则后果很严重，到时候不要指望拿宪法当挡箭牌。你说得更简洁隐晦，当好自己的“普通公民”。
jhe123 写了： 2022年 12月 12日 02:00 阿桑奇和斯诺登就算默默无闻的时候也不是普通公民，阿桑奇的wikileak从成立起就以曝光机密文件为己任，这不是一个普通公民会去做的事，斯诺登一直是CIA的雇员，他能够泄密就是因为他自己参与了棱镜计划。阿桑奇的间谍法案下的罪名可以说和一修有关系，有很多人和媒体以此为他辩护了，所以一修这里已经在起作用。但他其它的罪名都是刑事犯罪，而斯诺登的行为在道义上也许算英雄，法律上是没有啥可辩解的犯罪。美国政府追捕这两人才是严格执法，没有任何不当。
爱泼斯坦的两个狱警证据确凿的只是伪造工作记录，没有巡查牢房却记录成巡查了。后来和检方做交易以配合调查判了社区服务和其它惩罚。这就是政府白势力能做的，因为其它的指控法庭上无法证明。
如果你说的政府违反四修是指棱镜计划的话，这个指控并不成立。棱镜对美国境内目标的监听是需要法庭批准的，境外的才由棱镜自己决定。美国宪法只在美国境内有效。
我们看法完全不同。你拿一两个也许政府涉嫌滥法的特殊事件来否定整个系统，我认为那只是特例而且这些案例并不单纯属于宪法权利范围内的事情。一修就是你言论自由的保障，你按照一修规定范围以内的方式发表言论，骂川普骂拜登骂政府骂犹太骂黑人，或者抗议政府的决定和政策，政府机关不会来找你麻烦，大街上举标语或者举白纸在美国肯定没任何问题，LOL。。。
呵呵，你这说的好像一修成了免死金牌似的，任何稍微和一修沾点边的案子都不能起诉了。除了一修，还有其它法律，违背其它法律也该严惩。何况就算是纯粹的一修案子，也不是简简单单的说句宣称这是我的一修权利就可以免责的。两百多年来一修的官司也不知道有多少起了，被告有赢有输。复杂的世界哪里有你想的那么简单明了。Havana 写了： 2022年 12月 12日 19:19 阿桑奇的志向和行为和当时揭露Pentagon Papers的记者没有本质区别。很多人和媒体以此为他辩护不能阻止政府对他的追杀。一修不是让别人来给他辩护的，是应该阻止政府对他进行迫害。很显然一修没有起到任何作用。斯诺登是在揭露政府的违宪行为，他的行为和泄露Pentagon Papers的Daniel Ellsberg几乎也是一样。Daniel Ellsberg和斯诺登一样也是为政府工作的合同工，而且他们的罪名好像也是一样。当时对Daniel Ellsberg的指控是被法院驳回的。美国政府追捕他们就是要杀鸡儆猴。
你真的相信政府白势力对爱泼斯坦的被自杀只能查到两个狱警？相信这个还不如直接相信爱泼斯坦真的是自杀。而且如果政府白势力相对于黑势力是如此弱小，那么政府大部分就是黑势力了。
棱镜计划只是被揭露的一个项目，冰山一角而已，具体的你可以自己去查。
按你的说法，如果你不再是“普通公民”，一修也就不会保护你。就算你不是“普通公民”，可以随便说，政府也不会以不当言论的名义来找你麻烦。你在大街上举白纸完全可以被以扰乱社会治安或者其他的名义被逮捕，只是看你是不是在公检的名单上。举例当然是一个两个的知名特殊事件，否则我都不会知道。我想我们的区别就在于对政府的信任程度。看到政府一两次被抓包，你是觉得政府99%的时候都还是好孩子，我觉得没抓到的时候政府都不知道在干什么。
jhe123 写了： 2022年 12月 12日 23:41 呵呵，你这说的好像一修成了免死金牌似的，任何稍微和一修沾点边的案子都不能起诉了。除了一修，还有其它法律，违背其它法律也该严惩。何况就算是纯粹的一修案子，也不是简简单单的说句宣称这是我的一修权利就可以免责的。两百多年来一修的官司也不知道有多少起了，被告有赢有输。复杂的世界哪里有你想的那么简单明了。
wikileak可不是被动的等人爆料然后自己公布，Wiki leak是主动出击去挖掘机密文件和悬赏收买机密。美国政府起诉阿桑奇的第一条就是他和曼宁合伙搞计算机黑客侵入盗取机密，间谍法案下的罪名是后来加的。就算没有后来的罪名，第一条他也绝对逃不过，还是得坐牢。间谍案下的罪名美国政府可以控告，法庭判不判有罪就要看庭审的具体情况了，这个完全说不上迫害，就像前面说过的，和一修有关的官司两百年不知道多少起了。
我查了下Daneil Ellsberg的具体细节，哈哈，我还得感谢你给我提供了有利的证据。就像你说的，他的身份和泄密行为，以及泄密的所谓道义制高点都和斯诺登差不多。美国政府控告他的罪名和斯诺登的也差不多，但他能脱罪根本不是你瞎联想的啥要装逼。美国法院开始也是要严惩他的，甚至都不许他为自己辩护，从此开了吹哨者不能为自己辩护的先例，以后所有吹哨者法庭上都是同等待遇。
他后来为啥能脱罪？因为当时尼克松政府为了查实他就是泄密者，对他进行了非法监听拿到的证据，巧合的是那几个搞监听的人就是后来水门事件搞监听的人，LOL。。。虽然惩罚泄露国家机密的人很重要，但比起法律程序正义的神圣性来说就不值一提了。主审法官知道这个情况后，整个案子被法官以非法收集证据为由给dismiss了，他才得以脱罪。
别说政府内黑势力了，普通刑事罪犯或者贩毒集团黑帮分子这些也有证据不足无法定罪的情况，这有啥好做文章的？
既然是你口口声声说政府违反四修，就请你拿出具体案例来证明你的观点，而不是让我自己去找。等你拿出案例后，咱们再来看你的指控成不成立。
非普通公民所谓因为言论惹上的麻烦通常都不是单纯的一修官司，所以其它法律也要起作用。任何人的言论自由都被一修保护，不只是普通公民的。肯亚算不上是普通公民吧，但他的言论没有超出一修的范围，得罪的还是整个犹太上层，也没看见美国政府把他关监狱啊。至于大街上举白纸，只要你严格遵守一修允许的行为范围，比如必须是公共场合，不能骚扰他人等条款，在美国肯定不会有政府机关抓你。用其它理由抓行使言论自由权利的人，呵呵，在大陆倒是家常便饭。
说到信任政府，呵呵，我是打心底不信任任何政府，不管中国的还是美国的。政府都是ｎｅｃｃｅｓａｒｙ ｅｖｉｌ，必须有监督和制衡才能防止滥用权利，否则就必然走向独裁腐败。而这方面，美国人民有soap box, ballot box, jury box, ammo box作为监督制衡的手段，美国政府本身也有三权分立而不是一切听党指挥的机制，所以在有证据证明美国政府和法律系统大面积失效以前，我当然可以相信美国政府。
呵呵，我没误会你。因为某些国家没有一修二修之类的权利，所以你是拼命要把美国人的一修二修论证成心理安慰，论证的方式就是吹毛求疵，要求这些宪法权利在现实使用中必须完美，必须有免死金牌的作用才行，否则就是没用，就是和没有这些权利的国家没区别。Havana 写了： 2022年 12月 13日 19:36 你估计是误会我了。你往前面翻一下应该就能看到。我认为一修只能提供心理安慰，和免死金牌差十万八千里。你看这些案子的控辩双方都几乎不提一修，说明在实践里一修也毫无用处。
如果联邦监狱的重要犯人被自杀以后政府白势力只能处罚两个狱警，只能说政府白势力太过弱小，整个政府已经接近黑势力了。
棱镜项目当时就未经橡皮图章法院的批准收集了很多美国人的通信。被问到这个问题的时候，当时的情报主管clapper在国会作证的时候是“ least untruthful manner by saying no.”。这个是明显违反四修的，但是没有人被处罚。
就算你在四通桥上面挂横幅，或者干脆在天安门大喊“打到共产党”，你最后的罪名几乎也不会是直接说是因为你的言论。就算老共的做法也不违反美国的一修。
美国人民信仰支柱的四个盒子。
soap box: 如果你不是宣传机构的主管或者金主，你能畅所欲言的途径基本上就是马路牙子或者政府听证会。街边我不推荐，太危险。viewtopic.php?t=83277 除非你能搞个被逮捕之类的大新闻，政府听证会上的发言也就是耳旁风
ballot box: 假设你能动员50票，这在比较冷门的地方选举比较重要，到州一级就是沧海一粟了。当然你有钱和人脉能去搞个super PAC另说。
jury box: 你可以先算一下你的净资产能付多少小时的律师费，这就是你能坚持的极限，最后的结果大多还是挑一项轻一点的罪名认了了事。
ammo box: 假设政府黑势力从黑水公司雇一个班的安保来自杀你，双方接触以后你能坚持多久？我猜不超过一个小时。
jhe123 写了： 2022年 12月 14日 00:23 呵呵，我没误会你。因为某些国家没有一修二修之类的权利，所以你是拼命要把美国人的一修二修论证成心理安慰，论证的方式就是吹毛求疵，要求这些宪法权利在现实使用中必须完美，必须有免死金牌的作用才行，否则就是没用，就是和没有这些权利的国家没区别。
如果政府不能把某个毒贩定罪的时候，是不是也可以说政府势力太过弱小，整个政府已经接近贩毒团伙了？这么荒谬的话翻来覆去的说有意思么？
像情报部门这种单位，实际操作中肯定有违法行为和见不得光的行为存在。美国人还能就此提出诉讼告到法庭上，就已经比某些国家的人民的权利高多了。
反正在美国你喊打倒任何人或者大街上举白纸，只要符合一修规定的表达方式和范围，你就不会有任何罪名，绝不会有人变着法的编造罪名来抓你。这和某些国家是本质不同。
我的首帖就说了，一修保障的是言论自由的权利，但不负责提供行使言论自由的平台和手段，这个要靠自己。如果一个人真的能力有限，那当然只能站在马路上抗议或者参加政府听证会了，虽然不理想，和完全不容许言论自由比那依然是天壤之别。
后面三个盒子按照顺序，是越来越强力的手段，它们的使用必然是要以大量广泛的民众群体为基础的，必须有足够的同道者才可能成功。这本来就是社会正常的运行之道，否则一小撮人就能改变社会，然后另一小撮再加以改变，社会稳定性何在？不过我相信你其实是明白这个道理的，但故意从单独个体使用这些手段的角度来论证对个体的无用，呵呵，所以一个国家的人民有没有这些权利都没啥区别。这就是你一直想宣扬的，对吧？
一修本来就只管言论自由的事情，其它的罪行有其它法律管着。在某些极权国家，政府是可以随心所欲的编造罪名抓人，美国至少目前还没发生过，不要跟我再扯啥阿桑奇和斯诺登，他们的罪名和言论自由无关，犯下的都是刑事罪。你要控诉美国政府和极权政府一样可以乱整人，就拿出真实案例出来，扯空话没用。至于二修，目前确实遭到不少侵蚀，但基本权利还在，起码美国人手里的家伙比菜刀和棍棒强多了。Havana 写了： 2022年 12月 14日 20:32 一修字面意思就讲得很清楚了，禁止政府以某种名义整人，换个罪名就可以了。这不是心理安慰是什么。二修就更扯了，文字上说得斩钉截铁，什么“shall not be infringed”，就不要说什么高精尖了，你去搞个新的全自动看看。
政府不能把毒贩治罪，那属于能力或者运气问题，下次努力就是了。政府的白势力认为爱泼斯坦是自杀。就是说就没有毒品，更不要说贩毒集团。你真的认为爱泼斯坦是自杀，而不是被自杀？
在天朝，不能乱说关于共产党，社会主义，和港台统独的话题；在我帝，不能乱说关于包皮，天使和彩虹的话题。在我帝如果不是像侃爷那样亏得起几亿刀，一个屁民一旦没了存款，丢了工作，基本上就是无期徒刑监外执行，而且监狱还不管吃住和医疗。
使用那四个盒子就是和政府以及后面的金主比拼人力，物力和人脉。能拼得过的人基本上就能当政府的金主了。我敢说这里的琐男没有一个可以。这个社会本来就是一小撮人在幕后改变的。“It’s a big club, and you ain’t in it.” 我和你的区别就在于我承认我不在里面，你认为你在里面。
jhe123 写了： 2022年 12月 14日 23:46 一修本来就只管言论自由的事情，其它的罪行有其它法律管着。在某些极权国家，政府是可以随心所欲的编造罪名抓人，美国至少目前还没发生过，不要跟我再扯啥阿桑奇和斯诺登，他们的罪名和言论自由无关，犯下的都是刑事罪。你要控诉美国政府和极权政府一样可以乱整人，就拿出真实案例出来，扯空话没用。至于二修，目前确实遭到不少侵蚀，但基本权利还在，起码美国人手里的家伙比菜刀和棍棒强多了。
又开始混淆概念，政府不能把某个毒贩定罪，从法律上讲就是承认他不是毒贩，和你瞎扯的贩毒的宏观现象毫无关系。没法证明爱泼斯坦是谋杀，就得承认他是自杀，尽管心理清楚咋回事也没办法。就像辛普森一样，全美国都知道是他杀了前妻，但定不了罪法律上他就不是凶手。
任何国家都有禁忌话题，触犯了可能对发言者有极大负面结果。但某些国家里是政府出面抓人关人，美国只是民间角力的结果，起码人身自由没有问题。这就是巨大的差别。
任何意见或者利益的冲突，最后都是实力的较量，当然事态不同，实力的形式也不同，四个盒子保障了公民积聚不同形式实力的权利。普通公民如果能聚集起足够实力就可以捍卫自己的权利达成自己的诉求，比如示威游行，投票选举，如果这些都不行，最后还可以诉诸暴力，比如击败地方腐败政府的雅典之战，击败政府乱发命令扣押公民财产的邦迪庄园。这些都是普通公民发起，获得众多普通公民支持，并最终胜利的案例。
能做出改变社会的决定的确实是一小撮人，和平时期是总统议员等政府要员，战乱时期是获胜一方的领导者。这些人人数确实少，但后面却有着广大民意的支持，是他们广大支持者的代表。不是你前面故意搅混水那样，要求没有任何支持的孤家寡人就可以改变社会，做不到就是法律无效，权利无效，呵呵。。。我当然不是那一小撮人的一员，但我是普通公民的一员，而美国普通公民争取权利的手段是有四个盒子保障的。
一条法律管好一件事，这就够了，就起到了该起到的实际作用，就是真货而不是摆设。Havana 写了： 2022年 12月 15日 00:39 好吧，一修能保证政府不用言论的名义整人。这个够心理安慰了吧。
联邦政府的监狱一个重要的犯人死了，政府的白势力花在调查上的精力还不如那几个申请资料有问题的华人教授。调查死因不是在审判任何人，不存在疑罪从无，如果没有证据证明是他杀，也没有证据证明是自杀，那完全可以是原因未知。政府白势力说了是自杀，你相信他们吗？
美国的整人层次的确和老共不同，因为权力的层次也不同。没钱没房子没工作，是不是无期徒刑监外执行？
那四个盒子我前面就给你分析了，在政府和它的金主的绝对实力面前，屁民的盒子就是纸做的。
jhe123 写了： 2022年 12月 15日 01:23 一条法律管好一件事，这就够了，就起到了该起到的实际作用，就是真货而不是摆设。
爱泼斯坦死亡现场是标准的自杀现场，在没有确凿证据证明他杀的情况下，只能这样结案。没有什么原因未知的这一说，这简直是可笑的想法。
一修只保障政府不抓你，政府管辖范围以外的事情自己负责。把这说成是徒刑属于瞎扯淡。
你那些分析完全错误，就是要求个人对抗团体还必须成功才行的诡辩。平民动用武力对抗政府的成功案例我已经给出两个了，证明我的观点才是正确的。
这两百年来光是打到最高法院的一修官司就不下几百起，你说这法律没用？呵呵，在中国的言论自由法律确实是摆设，上头一个命令下来所有人都得老实执行，中国人民从来不敢去打这种基本民权的官司。Havana 写了： 2022年 12月 15日 20:43 一个没有惩罚措施的法律就是纸老虎，一件事情也管不了。
你如果相信政府关于爱泼斯坦是自杀的结论，前面就不应该说什么是高层犯罪团伙杀自己同伙灭口，浪费大家多少口水。
一修只保障政府不以一个名义抓你。
评估四个盒子里面的前三个涉及太多个人资料，有人肉的嫌疑，就不细究了，万一你是巴菲特或者索罗斯的小号，我说的全部都是错的。就说第四个弹药箱，政府从黑水公司雇一个班的火力来对付你，我觉得你接触以后最多坚持一个小时，我错了吗？
这不是故意乱整人。如果一个人违犯了多条法律，就应该被逐条追责，而不是只追究罪行最重的那一条，否则就是把其它的法律当儿戏。比如一个犯过罪的人偷车后持枪抢劫并打死了人，肯定要起诉他犯了谋杀罪，但偷车，非法持枪的罪名也会被起诉。如果不起诉，就相当于是在说偷车和非法持枪是无罪的。coinage 写了： 2022年 12月 15日 21:07 美国非法系统在诉讼时经常很小心地用莫名其妙的罪名来惩罚.罚不以其罪.其目的就是赤裸裸地恐吓其他人,老子就是要搞你,不管你是不是真的违法.
还能记得的一个例子是女克林顿搞那个把抗过敏针剂涨价一千多倍的阿三