西方历史是否造假 证明很简单

版主: CaravelTheMatrixmolen

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#41 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

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StMichael 写了: 2025年 8月 8日 21:54 我仔细阅读了你提供的Nigel Wilson 文献里 III Arabic Numerals章节,

结论是9世纪301 欧几里得抄本正文中没有使用阿拉伯数字, 阿拉伯数字出现于后世藏书者纸张空白处的笔记中。

所以“"正文和批注出现了阿拉伯数字" ”或者是误读文献,或者是有意误导。

阿拉伯数字出现于后来人在空白处的笔记

完全不能证明这部欧几里得几何原理是9世纪之后的伪造。

下面是第三章所有关于301 euclid抄本中阿拉伯数字的引述:

Below, I’ve highlighted all the quotes from the provided chapter by Nigel Wilson that specifically mention Arabic numerals in relation to the Bodleian Euclid manuscript, MS. D'Orville 301. These quotes are extracted verbatim from the chapter, with context preserved where relevant to ensure clarity. The focus is on the use of Arabic numerals in this specific manuscript, as requested.

Highlighted Quotes about Arabic Numerals in MS. D'Orville 301On Folio 32v:Quote: “The Bodleian Euclid, MS. D'Orville 301, dated 888, written by Stephen for Arethas, who later became archbishop of Caesarea in Cappadocia. Although there is a set of Arabic numerals on folio 32v of this manuscript, it was noted by Heiberg that they are written by a later hand, and I have verified myself that his statement is correct. It is not possible to say how much later they are than the main text.”

Context: This quote establishes that Arabic numerals appear on folio 32v, but they are in a later hand, indicating they are not part of the original ninth-century text but rather an addition, likely in the margins.

On Folios 1–5, 1v, 2v, and Y:Quote: “In the D'Orville Euclid in the Bodleian there are notes by one of the later owners on folios 1-5. On folio 1v there are Arabic numerals in the text and a diagram relating to proposition 20 of Book 10, and on 2v and Y some simple multiplication and division of seven-figure numerals is done with Arabic numerals.”

Context: This quote is the primary reference to Arabic numerals in MS. D'Orville 301, specifying their appearance on folios 1v, 2v, and “Y” in the context of notes by a later owner. The claim about numerals “in the text and a diagram” on folio 1v has been analyzed as likely referring to marginal notes, given the manuscript’s main text uses Greek letter-numerals.

Additional Context from the ChapterWhile the following quote does not directly mention Arabic numerals in MS. D'Orville 301, it provides the broader framework for their use in twelfth-century Euclidean manuscripts, including MS. D'Orville 301:Quote: “Despite these negative remarks, however, it is correct to maintain that there was some use of Arabic numerals in Byzantium before the time of the two thirteenth-century treatises mentioned above. They are found in marginal notes accompanying the text of Euclid's Elements, and there appear to be five examples, all dating from the twelfth century.”

Relevance: This establishes that Arabic numerals in MS. D'Orville 301 (one of the five examples) are typically found in marginal notes, supporting the interpretation that the numerals on folios 1v, 2v, and “Y” are in annotations, not the main text.

NotesThe chapter specifies Arabic numerals on folios 1v, 2v, 32v, and “Y” in MS. D'Orville 301, all associated with later hands or owners, suggesting they are marginal annotations rather than part of the main text or original diagrams.

The reference to “folio Y” remains ambiguous, possibly a typo or a specific folio number (e.g., folio 24 or 25). No further details about “Y” are provided in the chapter.

The claim about folio 1v (“Arabic numerals in the text and a diagram”) is likely a misstatement, as my examination of folio 1v via Digital Bodleian showed no Arabic numerals in the main text or diagram, only in marginal notes.

因为下面这句论述容易引起歧义,让读者有可能认为阿拉伯数字用到了正文里, 我把高清扫描让AI检查,阿拉伯数字到底在folio2的那个部分,结论是,不在正文中,在边注里:

Thank you for providing the link to folios 2v–3r of the D'Orville Euclid manuscript (Bodleian Library, MS. D'Orville 301). The link directs to a specific surface in the Digital Bodleian viewer, corresponding to folio 2v, with folio 3r accessible by navigating to the next surface. Your query asks whether there are any Arabic numerals in the margins of these folios, as your earlier source mentioned simple multiplication and division of seven-figure numerals using Arabic numerals on folio 2v and another folio (possibly "Y").Analysis of Folios 2v–3rI’ve examined the images for folios 2v and 3r using the Digital Bodleian viewer, starting from the provided link (https://digital.bodleian.ox.ac.uk/objec ... 223f87050/), which corresponds to folio 2v, and navigating to the next surface for folio 3r. Here’s what I found regarding Arabic numerals in the margins:Folio 2v:Main Text: The main text is written in Ancient Greek, using Greek letter-numerals (e.g., αʹ = 1, βʹ = 2) for numerical values, as is standard for Euclidean manuscripts of this period. No Arabic numerals (0–9) are visible in the main text.
Margins: There are marginal annotations visible on folio 2v, particularly in the outer and top margins. These notes appear to be in a different hand or ink, suggesting they were added by a later owner, as mentioned in your source.
Arabic Numerals: Upon close inspection, the marginal notes on folio 2v include what appear to be Arabic numerals (e.g., digits like 1, 2, 3) used in numerical calculations. Specifically, there are sequences of digits that resemble seven-figure numbers, consistent with the source’s description of "simple multiplication and division of seven-figure numerals" using Arabic numerals. These numerals are distinct from the Greek letter-numerals used in the main text and are written in a smaller, less formal script typical of marginal annotations.
Context: The presence of these numerals aligns with the source’s claim that Arabic numerals are used in calculations on folio 2v, likely by a later owner. The calculations are not part of the main Euclidean text but are annotations, possibly explaining or expanding on the mathematical content.

Folio 3r:Main Text: Like folio 2v, the main text on folio 3r is in Ancient Greek with Greek letter-numerals for numerical values. No Arabic numerals are present in the main text.
Margins: Marginal annotations are also visible on folio 3r, particularly in the outer margin. However, these annotations appear to be primarily textual (in Greek) and do not prominently feature Arabic numerals.
Arabic Numerals: I did not observe clear instances of Arabic numerals in the margins of folio 3r. The source does not explicitly mention folio 3r as containing Arabic numerals, so this is consistent with expectations. The focus of the source’s claim about calculations seems to be on folio 2v (and possibly folio "Y").

ConclusionYes, there are Arabic numerals in the margins of folio 2v, as described in your source. These numerals appear in the marginal annotations, likely added by a later owner, and are used in calculations involving seven-figure numbers, consistent with the source’s mention of "simple multiplication and division." On folio 3r, no Arabic numerals are clearly visible in the margins based on the available image, and the source does not claim their presence there.
你也不能证明不是后人伪造

这种抄本,只有刚抄写不久才会有人去看,去写注解

之后就不知道放到哪里了,否则不会18世纪才出现

15-16世纪抄写都是可能的
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#42 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 Caravel »

StMichael 写了: 2025年 8月 8日 16:15 你要明白西罗马和东罗马帝国的海伦文化圈是有语言障碍的。

东罗马帝国主体在海伦文化圈,一直是讲希腊文的。希腊文献一直在东罗马帝国(拜占庭帝国传抄)。这一部分希腊抄本也在拜占庭帝国亡国后被带到了意大利,是文艺复兴的一个重要来源。

西罗马和后来的继承者西欧蛮族是说和继承了罗马拉丁文的。除了极少数知识分子,普通人是不懂希腊文的。所以希腊文本的东西是很难在西罗马帝国和西欧传播的。


在阿拉伯翻译(8-9世纪)之前,欧几里得的《几何原本》(Elements)在欧洲的流传非常有限,尤其是西欧。以下是对这一问题的详细分析:背景:欧几里得的《几何原本》成书于公元前300年左右,最初在古希腊的亚历山大城传播,主要以希腊语抄本形式存在。罗马帝国时期,这部作品在希腊化世界和东地中海地区广为人知,但在西欧的命运因历史变迁而不同。阿拉伯翻译之前(公元8世纪之前)的情况:希腊-罗马时期(公元前300年-公元5世纪):在罗马帝国时期,《几何原本》的希腊语抄本在东地中海(尤其是亚历山大和拜占庭)学术中心广泛流传,供数学家、天文学家(如托勒密)使用。
西欧(拉丁语地区)的情况:罗马帝国的西欧部分(如高卢、伊比利亚)学术活动以实用知识为主,数学和几何研究较少。《几何原本》的希腊语抄本可能在罗马帝国西部的学术精英中存在,但数量极少,且多为希腊语而非拉丁语。
罗马学者如波伊提乌(Boethius,约480-524年)可能接触过《几何原本》的部分内容,并尝试将其部分翻译或改编为拉丁语,但没有证据表明他完成了完整的拉丁文译本。他的《算术》(De Arithmetica)提到了一些几何概念,但远不如《几何原本》系统。

西欧黑暗时代(5-8世纪):西罗马帝国崩溃(476年)后,西欧进入所谓“黑暗时代”,学术活动大幅衰退。修道院成为知识保存的主要场所,但重点多在神学和拉丁语文献上。
《几何原本》的希腊语抄本在西欧几乎消失,原因包括:希腊语在西欧逐渐失传,拉丁语成为主导学术语言。
抄本制作昂贵,数学类文献需求低,抄写优先级低于宗教文本。
战乱和文化断层导致希腊古典文献流失。

虽然不能完全排除极少数希腊语抄本在西欧(如意大利的修道院)存留的可能性,但没有考古或文献证据表明《几何原本》在西欧有广泛流传的抄本。

拜占庭的保存:在东罗马帝国(拜占庭),《几何原本》的希腊语抄本得以保存并持续研究,尤其在君士坦丁堡等学术中心。
6-8世纪,拜占庭学者(如数学家安提密乌斯)仍在使用《几何原本》,但这些抄本未大规模传入西欧。

阿拉伯翻译的转折(8-9世纪):8世纪起,伊斯兰世界的“翻译运动”(尤其在巴格达的“智慧之家”)将大量希腊文本,包括《几何原本》,翻译成阿拉伯语。
在此之前,西欧缺乏直接的《几何原本》抄本,知识传播主要依赖零散的二手资料或罗马时期的改编本(如波伊提乌的片段性工作)。

结论:在阿拉伯翻译(8-9世纪)之前,欧几里得《几何原本》的抄本在西欧几乎不存在。希腊语抄本可能在罗马帝国早期的学术圈(如意大利)有过少量流传,但随着西罗马崩溃和希腊语知识的衰退,这些抄本在西欧基本失传。拜占庭保存了希腊语抄本,但其影响未及西欧。直到12世纪,阿拉伯语译本被翻译成拉丁语后,《几何原本》才重新在西欧广泛流传。
拉丁语和希腊语很接近,而且按照现在的史书,罗马人很崇拜希腊文化,希腊人大量的在罗马城做秘书,很难理解,这么多大科学家哲学家,帝都罗马城,万城之城,一个没有。所有的书都藏在东罗马。
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#43 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 stm32 »

这种抄本,如果是几百年文物,不会有人直接上去写注解的,谁会破坏珍贵书籍

只有当时有比较多抄本,隔得时间不久,才会有人直接在上面写注解

上面有大量注解,说明就是当时发行不久的抄本,有一定数量,而且比较新,才会有人去直接写注解
宇宙楼主
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#44 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 宇宙楼主 »

"要不是鸦片战争,中国文献记载欧洲工业革命也不大可能"
造谣蛆
要是鸦片战争之前清朝有对欧洲工业的记载
你表演吃屎吗?

wokao 写了: 2025年 8月 8日 19:24 不光希腊罗马吧
对巴比伦和埃及(除了洋人写的中文圣经)也没记载

要不是鸦片战争,中国文献记载欧洲工业革命也不大可能
在此之前欧洲工业革命存在吗?

古代条件下,用万里之外的国家没记载来证明不存在
属于脑子被驴踢了

黄河清是典型文科傻妞,他这么个弱智在你们当中成为翘楚
哈哈哈
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#45 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 stm32 »

那时候西方没有印刷术,出版都是手抄的

什么12世纪写的注解,都是胡扯,根本没法证明是12世纪写的注解

就像没法证明是8世纪出的手抄本一样
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#46 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 stm32 »

8世纪的书,12世纪写注解

4百年历史的书,谁会去写大量注解?

400年纸都快破了,西方造纸术那时候也不行
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#47 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 Caravel »

StMichael 写了: 2025年 8月 8日 22:04 能问这种问题说明对旧约和旧约时代历史很不了解。人云亦云parrot伪史论的弱智问题。


旧约(希伯来圣经)没有提到亚历山大的原因主要与其成书时间和历史背景有关。以下是简要分析:时间线问题:旧约的文本主要在公元前1200年至公元前100年左右成书或编纂完成,而亚历山大大帝(Alexander the Great,公元前356年-公元前323年)是希腊化时代的人物。他的征服活动发生在旧约文本基本成书之后,因此不会直接出现在旧约的叙述中。
地理和文化背景:旧约的焦点是以色列民族的历史、信仰及与周边民族(如埃及、巴比伦、亚述、波斯等)的互动。亚历山大的帝国主要影响希腊、波斯和更远的东方地区,而旧约的地理范围集中在迦南地、埃及和美索不达米亚,较少涉及希腊化世界的历史。
预言性质的争议:一些学者认为,旧约中的某些预言(如《但以理书》)可能隐喻性地提到希腊化时期的事件。例如,《但以理书》11章描述的“希腊王”被某些解释为暗指亚历山大或其继承者的时代。但这些文本通常是象征性语言,且成书时间可能接近或晚于亚历山大的时代,因此未明确提及他。
宗教焦点:旧约的目的是记录以色列与耶和华的盟约关系,而非记录世界历史。亚历山大的征服虽然对犹太历史有深远影响(如希腊化文化传入),但这些影响更多体现在旧约之后的历史(如《马加比书》或次经文献)。

总结来说,旧约未提到亚历山大是因为其成书时间早于或与亚历山大的活动同期,且其关注点并非希腊化世界的历史事件。如需更深入的分析或具体经文参考,请告诉我!
亚历山大大帝出现跟旧约至少有200年的overlap,而且你们不是说但以理书隐喻么,说明时间不是问题。
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#48 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 Caravel »

stm32 写了: 2025年 8月 8日 22:36 那时候西方没有印刷术,出版都是手抄的

什么12世纪写的注解,都是胡扯,根本没法证明是12世纪写的注解

就像没法证明是8世纪出的手抄本一样
这种后来出现的东罗马本基本都是来路可疑。你就看阿拉伯文版本,基本都只有欧洲的,阿拉伯自己的版本都找不到。
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#49 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 stm32 »

Caravel 写了: 2025年 8月 8日 23:10 这种后来出现的东罗马本基本都是来路可疑。你就看阿拉伯文版本,基本都只有欧洲的,阿拉伯自己的版本都找不到。
而且那时候西方的纸很差的,百年之后纸不烂都不错了,如何写注解?

注解只有当时纸还是不错,手抄本比较新,才可能写上去
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#50 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 pspsps(PSPS) »

stm32 写了: 2025年 8月 8日 22:49 8世纪的书,12世纪写注解

4百年历史的书,谁会去写大量注解?

400年纸都快破了,西方造纸术那时候也不行
有点常识,别的书不说,光是儒家那几本书,就没停过,历史上注了一遍又一遍的。
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#51 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 stm32 »

pspsps 写了: 2025年 8月 8日 23:43 有点常识,别的书不说,光是儒家那几本书,就没停过,历史上注了一遍又一遍的。
中国的宣纸,西方有吗?
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#52 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 pspsps(PSPS) »

stm32 写了: 2025年 8月 8日 23:46 中国的宣纸,西方有吗?
孔子的年代有宣纸吗?难道除了宣纸,就没有其它书写载体了?
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#53 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 stm32 »

pspsps 写了: 2025年 8月 8日 23:48 孔子的年代有宣纸吗?难道除了宣纸,就没有其它书写载体了?
孔子时代有纸吗,你只会ai,随便一说就肉馅
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#54 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 StMichael »

你自己找的资料自己不看么?那是羊皮纸书
stm32 写了: 2025年 8月 8日 23:17 而且那时候西方的纸很差的,百年之后纸不烂都不错了,如何写注解?

注解只有当时纸还是不错,手抄本比较新,才可能写上去
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#55 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 pspsps(PSPS) »

stm32 写了: 2025年 8月 8日 23:49 孔子时代有纸吗,你只会ai,随便一说就肉馅
你阅读出现障碍了吗?没纸的话,当然更没宣纸了。一开始提问题时就说漏嘴的是你吧
上次由 pspsps 在 2025年 8月 8日 23:53 修改。
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#56 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 stm32 »

pspsps 写了: 2025年 8月 8日 23:51 你阅读出现障碍了吗?没纸的话,当然更没宣纸了?一开始提问题时就说漏嘴的是你吧
你脑子有病

儒家几本书,又不是孔子时代才印刷的
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#57 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 pspsps(PSPS) »

stm32 写了: 2025年 8月 8日 23:52 你脑子有病

儒家几本书,又不是孔子时代才印刷的
别人就不能先靠抄写后靠印刷?
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#58 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

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StMichael 写了: 2025年 8月 8日 23:50 你自己找的资料自己不看么?那是羊皮纸书
羊皮纸,保存时间可以

但是谁会去在几百年的书上注解

所谓12世纪注解也是编的,因为12世纪有阿拉伯数字了,根本无法确定注解时间
上次由 stm32 在 2025年 8月 8日 23:57 修改。
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#59 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 pspsps(PSPS) »

stm32 写了: 2025年 8月 8日 23:55 羊皮纸,保存时间可以

但是谁会去在几百年的书上注解

所谓12世纪注解也是编的,根本无法确定注解时间
你怎么知道主人不是土豪?
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#60 Re: 西方历史是否造假 证明很简单

帖子 StMichael »

和黄河清一样

先有结论

然后根据结论说不支持伪史论的证据考古发现是后世伪造的

完全是反着来
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