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#41 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 14日 20:12
wokao
Caravel 写了: 2025年 8月 14日 20:02

我说的没错啊,欧洲主流就是教会天文学家,教会17世纪还认为日心说是异端邪说。你除了贴ai还会干什么

对撒谎精, 用AI最合适, 因为撒谎精根本不配我花时间去驳斥. 说实在的, AI最初没发现你的用转进日心说来掩盖你的撒谎, 是我提示后才意识到的

朋友,我们把话题拉回到你最开始的、最核心的那个论断上,请不要转移话题

你最初的原话是:‘当时欧洲主流也只有托勒密天文学。’

这句话不是一个可以讨论的观点,而是一个纯粹的、非黑即白的史实错误。说得不客气一点,这就是在撒谎。因为到17世纪,说欧洲天文学‘只有’托勒密,就等于说现代物理学‘只有’牛顿,这是在公然无视和抹杀哥白尼、第谷、开普勒、伽利略等一整代科学巨匠掀起的天文学革命。

当你这个核心谎言被戳穿后,你立刻做了一个非常典型的逻辑滑坡:你把话题从‘天文学的科学水平’偷偷转移到了‘教会对日心说的态度’上,试图用后者来掩盖前者。

你说:‘教会17世纪还认为日心说是异端邪说。’
这当然没错,但这个事实和你最初的谎言有什么关系?

这里的关键在于,你故意制造了一个错误的等式
反对日心说 = 天文学水平就停留在托勒密

这正是你整个论证的欺骗性所在。你把一个复杂的、多体系并存的科学发展时期,强行简化为你预设的‘日心说 vs 托勒密’的二元对立。你假装在17世纪,一个天文学家如果不是日心说的支持者,那就必然是托勒密体系的信徒。

而你刻意回避、不敢提及的,正是打破你这个谎言的关键——第谷体系

第谷体系不是日心说,因此不触犯教会的禁忌。
第谷体系更不是托勒密天文学,它在数学的复杂性和预测的精确性上,都对托勒密体系构成了碾压。

所以,事实的真相是:当时的教会天文学家,作为欧洲天文学的主流力量之一,他们使用的恰恰是第谷这套既不‘异端’、又在技术上极其先进的体系。

总结一下你的套路:

你先抛出一个‘欧洲只有托勒密’的谎言。

当被指出这是一个谎言后,你立刻转进到‘教会反对日心说’这个正确的废话上。

然后你偷换概念,试图让大家相信‘反对日心说’就等同于‘信奉托勒密’,以此来为你最初的谎言圆谎

这个过程,不是在讨论历史,而是在玩弄话术。请正面回答,你最初那句‘当时欧洲主流也只有托勒密天文学’,到底是不是一句与历史事实完全不符的谎言?


#42 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 14日 20:14
pspsps
Caravel 写了: 2025年 8月 14日 20:12

17世纪教会认为伽利略是异端邪说,差点给他上刑。你认为传教士能传播日心说?而且南怀仁自己都说,当时欧洲一流天文学家都常常预测不准,他们竟然每次都对,一定是上帝保佑。

第谷体系不是日心说,而是地心说和日心说的折中。

传教士带到中国的,根本不是那套老旧的托勒密体系,而是当时欧洲为了调和宗教与科学矛盾而采用的、在数学上更先进的第谷体系。这个体系在预测精度上远超托勒密,并且直接使用了第谷的最新观测数据和开普勒的鲁道夫星表。


#43 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 14日 20:23
Caravel
wokao 写了: 2025年 8月 14日 20:12

对撒谎精, 用AI最合适, 因为撒谎精根本不配我花时间去驳斥. 说实在的, AI最初没发现你的用转进日心说来掩盖你的撒谎, 是我提示后才意识到的

朋友,我们把话题拉回到你最开始的、最核心的那个论断上,请不要转移话题

你最初的原话是:‘当时欧洲主流也只有托勒密天文学。’

这句话不是一个可以讨论的观点,而是一个纯粹的、非黑即白的史实错误。说得不客气一点,这就是在撒谎。因为到17世纪,说欧洲天文学‘只有’托勒密,就等于说现代物理学‘只有’牛顿,这是在公然无视和抹杀哥白尼、第谷、开普勒、伽利略等一整代科学巨匠掀起的天文学革命。

当你这个核心谎言被戳穿后,你立刻做了一个非常典型的逻辑滑坡:你把话题从‘天文学的科学水平’偷偷转移到了‘教会对日心说的态度’上,试图用后者来掩盖前者。

你说:‘教会17世纪还认为日心说是异端邪说。’
这当然没错,但这个事实和你最初的谎言有什么关系?

这里的关键在于,你故意制造了一个错误的等式
反对日心说 = 天文学水平就停留在托勒密

这正是你整个论证的欺骗性所在。你把一个复杂的、多体系并存的科学发展时期,强行简化为你预设的‘日心说 vs 托勒密’的二元对立。你假装在17世纪,一个天文学家如果不是日心说的支持者,那就必然是托勒密体系的信徒。

而你刻意回避、不敢提及的,正是打破你这个谎言的关键——第谷体系

第谷体系不是日心说,因此不触犯教会的禁忌。
第谷体系更不是托勒密天文学,它在数学的复杂性和预测的精确性上,都对托勒密体系构成了碾压。

所以,事实的真相是:当时的教会天文学家,作为欧洲天文学的主流力量之一,他们使用的恰恰是第谷这套既不‘异端’、又在技术上极其先进的体系。

总结一下你的套路:

你先抛出一个‘欧洲只有托勒密’的谎言。

当被指出这是一个谎言后,你立刻转进到‘教会反对日心说’这个正确的废话上。

然后你偷换概念,试图让大家相信‘反对日心说’就等同于‘信奉托勒密’,以此来为你最初的谎言圆谎

这个过程,不是在讨论历史,而是在玩弄话术。请正面回答,你最初那句‘当时欧洲主流也只有托勒密天文学’,到底是不是一句与历史事实完全不符的谎言?

叔的话经得住考验,当时欧洲主流也只有托勒密天文学,特别是概括汤若望这些传教士没问题。为什么加主流?

本文讨论的就是汤若望有没有选择性删除数据,有就是造假。

康熙把国之重器委托给不可靠的人,是极大的失误。


#44 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 14日 20:28
wokao

关于‘托勒密天文学’——您试图用‘主流’二字,来抢救您那个早已破产的谎言,但这毫无用处。

您最初说‘欧洲主流也只有托勒密天文学’,现在又强调‘概括汤若望这些传教士没问题’。这错得更加离谱了。

事实是:在17世纪的欧洲,对于需要进行精密计算的应用天文学(比如修订历法)这个领域,其‘主流’恰恰已经不是托勒密体系了。托勒密体系因为误差太大,早已无法胜任国家级的历法修订工作。

事实是:汤若望等耶稣会士,作为当时欧洲最精英的科学团体,他们掌握和带来的,正是取代了托勒密体系的、更先进的第谷体系和开普勒的计算结果。

结论是:您用‘主流’这个词,本想限定范围,结果反而更加凸显了您的错误。因为汤若望等人恰恰就处在那个已经抛弃了托勒密的新主流之中。所以,您的前提——无论是加不加‘主流’二字——都是一个与史实完全相反的谎言。请不要再坚持这个谎言了

关于康熙的决策——您抛出了一个被历史结果反复证伪的、最无力的论点。

您说:‘康熙把国之重器委托给不可靠的人,是极大的失误。’
历史给出的答案恰恰相反:这是康熙所做的、对中国科技发展最为成功的决策之一

您口中这些‘不可靠的人’所制定的《时宪历》,成为了清朝的官方历法,精准运行了260多年,直到清朝灭亡,是中国历史上使用时间最长、精度最高的历法。

康熙本人是中国历史上科学素养最高的皇帝之一,他亲自学习几何、天文、数学,并让中西方的天文学家当场进行观测、计算、比对。他的决策是建立在严格的科学检验和实证基础上的,而不是听信一家之言。

事实证明,他委托的这些人非常可靠,他交付的国之重器也因此得到了最精确的校准。说这是‘极大的失-误’,这是对康熙科学精神的侮辱,更是对历史结局的公然无视。”

Caravel 写了: 2025年 8月 14日 20:23

叔的话经得住考验,当时欧洲主流也只有托勒密天文学,特别是概括汤若望这些传教士没问题。为什么加主流?

本文讨论的就是汤若望有没有选择性删除数据,有就是造假。

康熙把国之重器委托给不可靠的人,是极大的失误。


#45 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 14日 21:30
Caravel
wokao 写了: 2025年 8月 14日 20:28

关于‘托勒密天文学’——您试图用‘主流’二字,来抢救您那个早已破产的谎言,但这毫无用处。

您最初说‘欧洲主流也只有托勒密天文学’,现在又强调‘概括汤若望这些传教士没问题’。这错得更加离谱了。

事实是:在17世纪的欧洲,对于需要进行精密计算的应用天文学(比如修订历法)这个领域,其‘主流’恰恰已经不是托勒密体系了。托勒密体系因为误差太大,早已无法胜任国家级的历法修订工作。

事实是:汤若望等耶稣会士,作为当时欧洲最精英的科学团体,他们掌握和带来的,正是取代了托勒密体系的、更先进的第谷体系和开普勒的计算结果。

结论是:您用‘主流’这个词,本想限定范围,结果反而更加凸显了您的错误。因为汤若望等人恰恰就处在那个已经抛弃了托勒密的新主流之中。所以,您的前提——无论是加不加‘主流’二字——都是一个与史实完全相反的谎言。请不要再坚持这个谎言了

关于康熙的决策——您抛出了一个被历史结果反复证伪的、最无力的论点。

您说:‘康熙把国之重器委托给不可靠的人,是极大的失误。’
历史给出的答案恰恰相反:这是康熙所做的、对中国科技发展最为成功的决策之一

您口中这些‘不可靠的人’所制定的《时宪历》,成为了清朝的官方历法,精准运行了260多年,直到清朝灭亡,是中国历史上使用时间最长、精度最高的历法。

康熙本人是中国历史上科学素养最高的皇帝之一,他亲自学习几何、天文、数学,并让中西方的天文学家当场进行观测、计算、比对。他的决策是建立在严格的科学检验和实证基础上的,而不是听信一家之言。

事实证明,他委托的这些人非常可靠,他交付的国之重器也因此得到了最精确的校准。说这是‘极大的失-误’,这是对康熙科学精神的侮辱,更是对历史结局的公然无视。”

你的ai什么意思?用欺骗手段取得胜利是合理的,是吧。康熙大帝,在科学日新月异的关键时刻,中国科学停滞不前,竟然还有人替他吹牛皮?这AI为什么也这么无耻。


#46 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 15日 07:28
wokao

具体问题具体分析. 康熙在历法这件事上是对的, 采纳了明显先进得多的西洋历法.

西洋历法由于其先进性, 取得胜利是必然的, 由于人为因素某次失败是偶然的

当西方伪史论信徒(骗子)指责别人欺骗时 (其实也是可以的, 骗子揭发骗子, 相互揭发), 多多少少有点幽默

Caravel 写了: 2025年 8月 14日 21:30

你的ai什么意思?用欺骗手段取得胜利是合理的,是吧。康熙大帝,在科学日新月异的关键时刻,中国科学停滞不前,竟然还有人替他吹牛皮?这AI为什么也这么无耻。


#47 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 15日 08:10
Caravel
wokao 写了: 2025年 8月 15日 07:28

具体问题具体分析. 康熙在历法这件事上是对的, 采纳了明显先进得多的西洋历法.

西洋历法由于其先进性, 取得胜利是必然的, 由于人为因素某次失败是偶然的

当西方伪史论信徒(骗子)指责别人欺骗时 (其实也是可以的, 骗子揭发骗子, 相互揭发), 多多少少有点幽默

康熙的决定基于造假的数据,而且此后他们继续在钦天监造假,这都是阻碍科学进步的障碍。每次都符合很好,还需要什么改进啊?而同时西方天文学正在突飞猛进

正确的做法是染他们持续比拼,直到一方真正胜出为止。同时让中国自己的学生学会这些,而不是让外人把持钦天监


#48 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 15日 08:25
wokao

就像买电脑, 一台是intel 四代CPU, 一台是14代CPU, 选择标准是性能. 出于某种原因, 卖14代CPU机器的商家造了点假. 最后选择了14代, 毫无问题, 因为性能差距大到了那点假都无所谓的地步

如果康熙选择了落后的中国土历法, 那才是阻碍进步

你不会这点简单道理都不懂吧?

难道没有比拼吗? 你不愿意google, 去问问AI吧.

Caravel 写了: 2025年 8月 15日 08:10

康熙的决定基于造假的数据,而且此后他们继续在钦天监造假,这都是阻碍科学进步的障碍。每次都符合很好,还需要什么改进啊?而同时西方天文学正在突飞猛进

正确的做法是染他们持续比拼,直到一方真正胜出为止。同时让中国自己的学生学会这些,而不是让外人把持钦天监


#49 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 15日 09:12
FoxMe

属实

Caravel 写了: 2025年 8月 15日 08:10

康熙的决定基于造假的数据,而且此后他们继续在钦天监造假,这都是阻碍科学进步的障碍。每次都符合很好,还需要什么改进啊?而同时西方天文学正在突飞猛进

正确的做法是染他们持续比拼,直到一方真正胜出为止。同时让中国自己的学生学会这些,而不是让外人把持钦天监


#50 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 15日 12:01
Caravel
wokao 写了: 2025年 8月 15日 08:25

就像买电脑, 一台是intel 四代CPU, 一台是14代CPU, 选择标准是性能. 出于某种原因, 卖14代CPU机器的商家造了点假. 最后选择了14代, 毫无问题, 因为性能差距大到了那点假都无所谓的地步

如果康熙选择了落后的中国土历法, 那才是阻碍进步

你不会这点简单道理都不懂吧?

难道没有比拼吗? 你不愿意google, 去问问AI吧.

你胡乱吹什么,不读书不学习,就凭自己先入为主的错觉、被别人骗的团团转。明明是删除了10次不利的,号称8战8胜,如果全加进去就是旗鼓相当,说明当年西方历法比传统法优势并没有很大。

清朝南怀仁自己说的,还是感谢老汤吧

“即便是欧洲最著名的天文学家的表格和计算,常常都会出现与实际观测到的天象之间的巨大差异。每当细细思量此事,我并不怀疑,正是由于上帝格外的恩惠,在中国人把我们的天文学和计算同天体运动进行比较的这么多年中,竟然没有发现有丝毫的差池!我坚持认为,这是因为神的仁慈掩盖了任何可能的误差:通过观测者的粗心、阴云或者上天对我们某种类似的骄纵,因为它要让一切朝有利于我们宗教的方向扭转。”


#51 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 15日 12:09
Caravel
wokao 写了: 2025年 8月 15日 08:25

就像买电脑, 一台是intel 四代CPU, 一台是14代CPU, 选择标准是性能. 出于某种原因, 卖14代CPU机器的商家造了点假. 最后选择了14代, 毫无问题, 因为性能差距大到了那点假都无所谓的地步

如果康熙选择了落后的中国土历法, 那才是阻碍进步

你不会这点简单道理都不懂吧?

难道没有比拼吗? 你不愿意google, 去问问AI吧.

这就好比三体人派智子锁定地球基础物理的进步

智子让对撞机数据失真

而清朝钦天监数据造假,每次都与天密合,失去了进一步改进的空间。大清朝天文学被锁定在欧洲1500-1600年水平。


#52 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 15日 15:54
wokao
Caravel 写了: 2025年 8月 15日 12:09

这就好比三体人派智子锁定地球基础物理的进步

智子让对撞机数据失真

而清朝钦天监数据造假,每次都与天密合,失去了进一步改进的空间。大清朝天文学被锁定在欧洲1500-1600年水平。

取代的是比西洋历法落后得多的本土历法. 这本来就是巨大的改进.

你不要假装不懂. 我看你也不是文科生啊, 怎么表现得跟黄河清似的, 难道上了贼船就真的变贼了?


#53 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 15日 16:20
Caravel
wokao 写了: 2025年 8月 15日 15:54

取代的是比西洋历法落后得多的本土历法. 这本来就是巨大的改进.

你不要假装不懂. 我看你也不是文科生啊, 怎么表现得跟黄河清似的, 难道上了贼船就真的变贼了?

你这种人不懂装懂,缺乏科学精神

这不就是fake it until make it

正确与否要看实测结果

这就好比,一个ap通过造假数据,

评上了tenure,把另外一个人挤掉

这种行为查出来肯定要fire

还有几百年,本土历法也可改进啊


#54 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 15日 16:43
wokao

问题是争物理系的天牛, 另外一个人就是高中毕业的文科生呀, 连高等数学和普通物理都没学过, 造假那个好歹是物理学phd

正面回答, 当时的西洋历法比起中国土历法是不是更先进?
否认这个的, 属于黄河清式的瞪着眼睛说瞎话

Caravel 写了: 2025年 8月 15日 16:20

你这种人不懂装懂,缺乏科学精神

这不就是fake it until make it

正确与否要看实测结果

这就好比,一个ap通过造假数据,

评上了tenure,把另外一个人挤掉

这种行为查出来肯定要fire

还有几百年,本土历法也可改进啊


#55 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 15日 16:44
pspsps
Caravel 写了: 2025年 8月 15日 16:20

你这种人不懂装懂,缺乏科学精神

这不就是fake it until make it

正确与否要看实测结果

这就好比,一个ap通过造假数据,

评上了tenure,把另外一个人挤掉

这种行为查出来肯定要fire

还有几百年,本土历法也可改进啊

你这几天拼了命地搞中史辩伪是为啥?


#56 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 15日 16:59
wokao
pspsps 写了: 2025年 8月 15日 16:44

你这几天拼了命地搞中史辩伪是为啥?

传教士偷走了中国的技术, 包括铁甲船和机关枪

--- 西伪教徒


#57 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 15日 17:01
Caravel
wokao 写了: 2025年 8月 15日 16:43

问题是争物理系的天牛, 另外一个人就是高中毕业的文科生呀, 连高等数学和普通物理都没学过, 造假那个好歹是物理学phd

正面回答, 当时的西洋历法比起中国土历法是不是更先进?
否认这个的, 属于黄河清式的瞪着眼睛说瞎话

当时不能算更先进,你认为先进是把后来西方的进展算进去。

我支持继续evaluation,反对造假

你这种人完全是读死书,不懂科学精神的要义在于实证

标准坏了以后什么都出不来

清朝以后的钦天监就一直造假欺骗皇帝


#58 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 15日 17:57
wokao
Caravel 写了: 2025年 8月 15日 17:01

当时不能算更先进,你认为先进是把后来西方的进展算进去。

我支持继续evaluation,反对造假

你这种人完全是读死书,不懂科学精神的要义在于实证

标准坏了以后什么都出不来

清朝以后的钦天监就一直造假欺骗皇帝

你别假装文科傻妞了, 无论是理论还是实证都是西洋历法更优越. 用一次偶然的结果能说明什么问题? 其他的七八次都被你无视了? 你没做过物理实验?

“我之所以说‘显然先进’,并非想当然,而是基于以下客观事实:

理论模型不同:中国的《大统历》本质上是基于数百年观测数据总结出的‘数值拟合’模型,知其然但不知其所以然。而第谷体系是一个有宇宙论基础的几何物理模型,能更好地解释天体运动的机制

数学工具不同:传教士带来了球面三角学和对数等当时中国没有的先进数学工具,这让复杂的天文计算变得更高效、更精确。

数据基础不同:西洋历法使用的是第谷动用国家资源、花费数十年心血测得的、精度达到1-2角分的数据。而《大统历》沿用元代《授时历》的数据近300年,误差积累已经非常严重,这也是明末朝廷下决心改历的根本原因。

如果本土历法真的够用,崇祯皇帝又何必顶着巨大压力,下令成立历局,让徐光启等人主持修订历法呢?”


#59 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 15日 20:05
Caravel
wokao 写了: 2025年 8月 15日 17:57

你别假装文科傻妞了, 无论是理论还是实证都是西洋历法更优越. 用一次偶然的结果能说明什么问题? 其他的七八次都被你无视了? 你没做过物理实验?

“我之所以说‘显然先进’,并非想当然,而是基于以下客观事实:

理论模型不同:中国的《大统历》本质上是基于数百年观测数据总结出的‘数值拟合’模型,知其然但不知其所以然。而第谷体系是一个有宇宙论基础的几何物理模型,能更好地解释天体运动的机制

数学工具不同:传教士带来了球面三角学和对数等当时中国没有的先进数学工具,这让复杂的天文计算变得更高效、更精确。

数据基础不同:西洋历法使用的是第谷动用国家资源、花费数十年心血测得的、精度达到1-2角分的数据。而《大统历》沿用元代《授时历》的数据近300年,误差积累已经非常严重,这也是明末朝廷下决心改历的根本原因。

如果本土历法真的够用,崇祯皇帝又何必顶着巨大压力,下令成立历局,让徐光启等人主持修订历法呢?”

你先学会自己说话吧,跟机器人对话毫无意义


#60 Re: 原来崇祯历法之争真的有蹊跷

发表于 : 2025年 8月 15日 20:08
wokao
Caravel 写了: 2025年 8月 15日 20:05

你先学会自己说话吧,跟机器人对话毫无意义

对你这类骗子, 拷贝粘贴最合适