新未名空间

yanb 写了： 2024年 9月 7日 17:50 还有这冬天经常下雪根本看不清线怎么搞

其实本质就是目前的模型智力不够，不能根据环境判断合理的路线和速度。
有个朋友狂吹FSD多好用，我问他在高速上看到右边一条ramp有车并上来的时候，会主动加速或减速让对方安全地并道进来吗，他说没有这么智能。这个问题正中FSD的软肋，没有接近人的理解和reasoning能力，是不可能实现self driving的。

1黑熊精1 写了： 2024年 9月 7日 12:45 咦， 有点奇怪， 我看不少人都review说BMW的辅助驾驶不错？

我的Audi的讲道理其实我还是挺意外的让我满意的，只要行车钱别太乱。 高速上只要行车线有一边清楚，Lane keep甚至会自己慢慢转弯， 做的挺自然的。 local我不打转向灯或者出界自己拉回来的力道角度很不错不会让车来回bounce。

我爸的国内Volve的S60跟我说是他一般不用lane keep，因为车会自己在车道里来回左右bounce，一直自己跟自己玩，就跟打地鼠一样一直来回晃来晃去………。 Lexus LC500也这样per我潜伏在Clublexus看车友讨论………

volvo没那么差，是不是车型太老。最近租了台带lane centering assistant的C40 recharge，在高速上表现还行。
只在高速上沿着lane规规矩矩地开，难度不高，兼容openpilot的车装一个comma3x即可实现，成本不超过$2000。

geniushanbiao 写了： 2024年 9月 7日 22:11 这种功能就应该叫driving assist。叫FSD不管加什么词都是在误导人。

要不是马斯克有钱、有Paypal帮保驾护航，早被搞死了。接近真正FSD的只有驾驶座上无人的Waymo。Tesla的FSD严格意义上应该叫做universal driving assistant：在绝大部分场景可以开启，辅助较稳定，但驾驶员的supervise仍然是必须的。

geniushanbiao 写了： 2024年 9月 8日 18:06 知道归知道，问题是实际开车时候呢？反正是公家车开坏了也不用自己掏钱修，踩离合多费劲的能省点事就省点。你以前没在国内坐过手动挡的公交吧？或者坐过也没去注意过司机怎么开车？反正我上学时候天天坐天天看，基本上有20-30%的司机都是换挡不踩离合的。

你的意思是说，马路上违章开车的司机很多？

YWY 写了： 2024年 9月 8日 21:38 你的意思是说，马路上违章开车的司机很多？

这难道不是常识么? 别的不说,就一个speed limit,有几个遵守的?

geniushanbiao 写了： 2024年 9月 8日 22:08 这难道不是常识么? 别的不说,就一个speed limit,有几个遵守的?

如此看来，研发自动驾驶（也包括T家的FSD），刻不容缓！

geniushanbiao 写了： 2024年 9月 8日 22:08 这难道不是常识么? 别的不说,就一个speed limit,有几个遵守的?

轻微超速，白线换道这些，跟危害性高的违章驾驶是两码事，那种会给reckless driving 的票

geniushanbiao 写了： 2024年 9月 8日 18:08 第一，我从来没说过我是马工。
第二，你那些什么算法模型在你的车上么？特斯拉的系统是用一个超级电脑去分析数据学习，车上的电脑只是个效应器。
还有，你怎么证明你这些所谓的算法模型不会犯我说的错误？眼见为实。

常识，ai算法常识。

如果您评价自动驾驶性能，之前要了解下基本逻辑。

否则您信口开河就不好玩了。

今天9月8号，作打油诗《车板赋秋 · 阳历九月八》

恰逢秋来九月八
特粉特黑本一家
相杀相生攻守道
满版尽看特斯拉

车版同学们尽情讨论特斯拉及相关话题，爱憎分明，畅所欲言；这是特粉（中性词）和特黑（中性词）以及所有其他网友们共同努力维持的结果。

YWY 写了： 2024年 9月 8日 22:26 如此看来，研发自动驾驶（也包括T家的FSD），刻不容缓！

跟我说的是两码事。我说的是人们会找各种方法不遵守规则，你制定什么规则都没用，只能用强制方法去限制。你在那鼓吹半天FSD需要监管，没有几个人会听你的。只要特斯拉不强制，人们就不会去监管。就这么简单。

自己去看隔壁帖子，特斯拉强制让人们手放方向盘上都有一帮人想着怎么绕过。让这些人时时刻刻supervise FSD完全就是痴心妄想。

oldestghost 写了： 2024年 9月 8日 23:08 常识，ai算法常识。

如果您评价自动驾驶性能，之前要了解下基本逻辑。

否则您信口开河就不好玩了。

呵呵，真是马工啊，不懂ai就不能评论了？你们做的是工业产品，那么任何人都有资格评判。这个和逻辑没有任何关系。从工业角度评判才是最重要的，你们马工怎么评判都是鬼扯。

工业角度看，这东西只要有出错的可能性，就不是合格产品。就这么简单。

goFan 写了： 2024年 9月 8日 22:38 轻微超速，白线换道这些，跟危害性高的违章驾驶是两码事，那种会给reckless driving 的票

看上面回复。我只是拿这个例子说明人们是不会遵守所谓规定或者说明的，你FSD再怎么让驾驶员supervise都没用，只要没有强制措施，人们就是会选择不管。

geniushanbiao 写了： 2024年 9月 8日 23:42 跟我说的是两码事。我说的是人们会找各种方法不遵守规则，你制定什么规则都没用，只能用强制方法去限制。你在那鼓吹半天FSD需要监管，没有几个人会听你的。只要特斯拉不强制，人们就不会去监管。就这么简单。

本质上，是一码事。

如你所说，肉人会找各种方法不遵守规则；而且，即便是守规矩的肉人，也会因为疲劳、观察角度受限等因素，导致交通事故。所以就要研发自动驾驶，让全方位无死角、不会疲劳不会分神的程序接管人类的驾驶。

当然了，这是一条漫长之路，需要一步一步走，也需要人类本身的监管和实测。

fantasist 写了： 2024年 9月 8日 20:53 其实本质就是目前的模型智力不够，不能根据环境判断合理的路线和速度。
有个朋友狂吹FSD多好用，我问他在高速上看到右边一条ramp有车并上来的时候，会主动加速或减速让对方安全地并道进来吗，他说没有这么智能。这个问题正中FSD的软肋，没有接近人的理解和reasoning能力，是不可能实现self driving的。

开玩笑。别信这种三手消息，FSD 当然可以主动加速减速让ramp车并上来。

YWY 写了： 2024年 9月 8日 23:56 本质上，是一码事。

如你所说，肉人会找各种方法不遵守规则；而且，即便是守规矩的肉人，也会因为疲劳、观察角度受限等因素，导致交通事故。所以就要研发自动驾驶，让全方位无死角、不会疲劳不会分神的程序接管人类的驾驶。

当然了，这是一条漫长之路，需要一步一步走，也需要人类本身的监管和实测。

again，我觉得我说的很清楚了。研发自动驾驶这事我是双手赞成的，我反对的是特斯拉现在这种把半成品拿出来当成品卖然后让全马路的司机们当小白鼠帮他们倒贴钱测试的强盗行为。

如果是成品的不需要supervise的自动驾驶，这些问题就都不存在了。

geniushanbiao 写了： 2024年 9月 9日 00:02 again，我觉得我说的很清楚了。研发自动驾驶这事我是双手赞成的，我反对的是特斯拉现在这种把半成品拿出来当成品卖然后让全马路的司机们当小白鼠帮他们倒贴钱测试的强盗行为。

如果是成品的不需要supervise的自动驾驶，这些问题就都不存在了。

是测试者向特斯拉付钱、还是马斯克给测试者倒找钱，这属于资本家和消费群体之间的博弈。

按当下的博弈结果，实际状态是FSD消费者需要向特斯拉付费。

从消费者的利益角度看，估计大家会选“马斯克给测试者倒找钱”，能赚外快谁能不愿意啊。

我服从市场经济法则。当然，别人也有挑战既定法则的自由。

YWY 写了： 2024年 9月 9日 00:20 是测试者向特斯拉付钱、还是马斯克给测试者倒找钱，这属于资本家和消费群体之间的博弈。

按当下的博弈结果，实际状态是FSD消费者需要向特斯拉付费。

从消费者的利益角度看，估计大家会选“马斯克给测试者倒找钱”，能赚外快谁能不愿意啊。

我服从市场经济法则。当然，别人也有挑战既定法则的自由。

你总是在尝试把FSD这个东西描述成一个单纯的消费者和资本家之间的一种商品，这是非常错误而且荒谬的。实际上FSD并不是单纯的商品属性。为什么呢？这个问题我之前也说过很多次了。如果FSD只是单纯的一对一测试，出现任何问题都只是harm消费者/测试者的话，那么它可以是一种单纯的商品，任何人有权利以自己认为合适的价格购买或者要求马斯克支付测试费什么的。但是问题是FSD如果出现问题是可以harm其他人（比如路上的行人，其他的车辆等等）的，那么它就不是一个单纯的商品了，应该有一个相对统一的标准去要求它。

这个道理和为什么酒驾要蹲监狱是一个道理。如果酒驾撞车只会harm驾驶员自己的话，定不定罪并不重要。定罪的原因是酒驾撞车会harm其他人，这样酒驾的人就对别人的生命财产安全构成了威胁。

还有个类似的例子就是强制所有人打疫苗（比如DTaP，MMR之类的那些）。你可以在那说我凭什么遵守这个强制疫苗？每个人应该有选择打疫苗的权利？原因在于群体免疫是个群体行为，如果你不打疫苗那么如果你得病harm的就不光是你自己，而是会把病传染给其他人。如果是那种不会传染的病，疫苗你可以爱打不打(比如HPV疫苗什么的），但是对于传染病，疫苗就是强制的（新冠疫苗是个争议，因为现在的新冠疫苗并没有被证实是安全的）。

类似的道理看我在隔壁贴发的这个case：
https://www.facebook.com/share/p/A75PTe ... tid=CTbP7E
特斯拉搞了这么个smart summon，结果这个smart summon是个半成品在停车场把别人的车给撞了。那么什么结果呢？保险公司搞不好不给赔因为驾驶座上没坐人，特斯拉给赔么？这次只是撞了个车，下次如果撞到人呢？你敢保证FSD/Smart Summon不会撞到人么？

1黑熊精1 写了： 2024年 9月 7日 15:48 我确实从来没开过特斯拉。

有几点具体细节请教一下：

1. 特斯拉的避免追尾功能跟一般油车的pre front sense， pre rear sense有什么不一样。 可以的话稍微讲一下。 咱们也是受过高等教育的， 也得open minded。 好就是好， 不好就是不好。我以后换车也是那个好换哪个。 谢谢。


2. 这是最让我感兴趣的。 特斯拉具体是怎么避免危险驾驶的鸟人which确实很多………

我先说说我自己的油车， 避免追尾由2部分构成： 前面是主动测距刹车+adaptive 巡航（应该是激光雷达+测距雷达etc， +一个摄像头）。 后面的pre sense rear我没仔细看……

避免别人危险驾驶， 这个我真不知道我的油车是怎么操作的。

看来你是特斯拉车主。 请多解释一下，我还是挺感兴趣的， 尤其是第2点。 谢谢

TESLA的AP功能，比如防撞、自适应跟车，基本每个车厂都有，有的作为安全特性免费提供（比如Subaru），有的作为豪华选配砍你5000刀（比如BMW）。首先你要相信TESLA是所有量产车里面辅助驾驶做得最好的，如果这点概念都不能确定，那么可以就此打住了。我只有EAP，没有FSD。举两个例子：
1. TESLA在自动巡航时，能预测旁边车道的车要换Lane到你的车道，自动减速。当然，有时预测是错的，或者司机改主意了。屏幕上受关注的车颜色变黑，所以你也能看到。
2. 周末刚从南湾开17号公路到Santa Cruz。17号公路非常Winding，全程AP开的车，比限速高5迈。驾驶员很轻松。回程时夕阳西下，带着墨镜有时都看不清路，但TESLA的摄像头比我看得清楚。

我想说的是开车的危险在于人，不在于车。让TESLA开车自己睡大觉的当然也属于鸟人。

开过TESLA不喜欢的人不是没有，但是极少数。特别是如果你喜欢AP功能，且不是住在寒带或热带，无脑入TESLA。

iDude 写了： 2024年 9月 9日 12:35 TESLA的AP功能，比如防撞、自适应跟车，基本每个车厂都有，有的作为安全特性免费提供（比如Subaru），有的作为豪华选配砍你5000刀（比如BMW）。首先你要相信TESLA是所有量产车里面辅助驾驶做得最好的，如果这点概念都不能确定，那么可以就此打住了。我只有EAP，没有FSD。举两个例子：
1. TESLA在自动巡航时，能预测旁边车道的车要换Lane到你的车道，自动减速。当然，有时预测是错的，或者司机改主意了。屏幕上受关注的车颜色变黑，所以你也能看到。
2. 周末刚从南湾开17号公路到Santa Cruz。17号公路非常Winding，全程AP开的车，比限速高5迈。驾驶员很轻松。回程时夕阳西下，带着墨镜有时都看不清路，但TESLA的摄像头比我看得清楚。

我想说的是开车的危险在于人，不在于车。让TESLA开车自己睡大觉的当然也属于鸟人。

开过TESLA不喜欢的人不是没有，但是极少数。特别是如果你喜欢AP功能，且不是住在寒带或热带，无脑入TESLA。

非常感谢这么详细的回答。

Scenario 1 是很不错的proactive预防了， 我很确信我的油车没有。

Scenario 2 已经是Tesla开比人开安全了， 大概率。 因为人视线受阻了。 嗯， 这个不错不错。 我assume在scenario 2模式下人是可以立刻take over的？

FSD不要， 就要这些更先进的高级辅助还是不错的。 下次出远门可以租一个试试。 家用还暂时不需要。 我目前还是很在意车具体开起来怎么样的， 我从国内本科毕业来美国到现在一直有邮车sports / performance car相伴， 国内高2学了C照就常开家里的车 BMW buick etc。这份对油车的感情还是很深的。 again 我会下次有机会体会一下Tesla的高级辅助功能。 thanks again。


BTW， 只是我个人审美………Tesla车是真丑lol，除了model S（也只是入门级的可以接受的好看compare with德系4门GT）

geniushanbiao 写了： 2024年 9月 9日 10:20 你总是在尝试把FSD这个东西描述成一个单纯的消费者和资本家之间的一种商品，这是非常错误而且荒谬的。实际上FSD并不是单纯的商品属性。为什么呢？这个问题我之前也说过很多次了。如果FSD只是单纯的一对一测试，出现任何问题都只是harm消费者/测试者的话，那么它可以是一种单纯的商品，任何人有权利以自己认为合适的价格购买或者要求马斯克支付测试费什么的。但是问题是FSD如果出现问题是可以harm其他人（比如路上的行人，其他的车辆等等）的，那么它就不是一个单纯的商品了，应该有一个相对统一的标准去要求它。

这个道理和为什么酒驾要蹲监狱是一个道理。如果酒驾撞车只会harm驾驶员自己的话，定不定罪并不重要。定罪的原因是酒驾撞车会harm其他人，这样酒驾的人就对别人的生命财产安全构成了威胁。

还有个类似的例子就是强制所有人打疫苗（比如DTaP，MMR之类的那些）。你可以在那说我凭什么遵守这个强制疫苗？每个人应该有选择打疫苗的权利？原因在于群体免疫是个群体行为，如果你不打疫苗那么如果你得病harm的就不光是你自己，而是会把病传染给其他人。如果是那种不会传染的病，疫苗你可以爱打不打(比如HPV疫苗什么的），但是对于传染病，疫苗就是强制的（新冠疫苗是个争议，因为现在的新冠疫苗并没有被证实是安全的）。

类似的道理看我在隔壁贴发的这个case：
https://www.facebook.com/share/p/A75PTe ... tid=CTbP7E
特斯拉搞了这么个smart summon，结果这个smart summon是个半成品在停车场把别人的车给撞了。那么什么结果呢？保险公司搞不好不给赔因为驾驶座上没坐人，特斯拉给赔么？这次只是撞了个车，下次如果撞到人呢？你敢保证FSD/Smart Summon不会撞到人么？

研发测试自动驾驶（包括FSD），自然需要小心，增加第三方监管也有必要。这也是我一贯强调的。

你举的打疫苗的例子，正好可以说明自动驾驶的重要性。人类研发的疫苗，比肉人自身的免疫更直接更有效。这就和自动驾驶比肉人的驾驶更客观更安全是一个道理，因为肉人开车有着难以克服的弱点。

我不是说当下的自动驾驶已经比肉人司机安全了，我的意思是说研发自动驾驶的必要性和合理性。