关于客家人的来源的我的猜想

[ccmath]

太平天国史，到底有哪些可以定量的资料作为证据？比如粮食消耗，税收这些？

先搞清楚双方的组织形式和战争模式再说

现在历史研究，最好不要那种评书式的故事

而是先弄清楚古人的生产生活方式，环境，互动，等等

战争也是，其组织形式，日常生活，战斗模式，人群意识？

不要想当然，动不动就是八十万大军血流成河

想象俄乌战争的模式？二战的模式？纳粹大屠杀的模式和背后的社会组织？南京大屠杀与其的不同之处

太平军的战争模式和你想象的现代战争与电影的古代战争都不一样

[cozofxx]

你这就是典型意淫过头了。当初还是我告诉的你郭静云的书。但是她的书不可当真，因为硬伤太多了。她最大的硬伤是搞错了盘龙城人群的性质，她自己这几年都不好意思再提楚商的事情了。不过即便如此，对于甲骨文的性质问题，武丁的问题，商人的来源问题，她依然是大把的硬伤，站不住脚的。她的最大问题就是才具不足，又特爱发暴论。

你们也别看不起国内搞考古这帮人，这里面一流人才多了去了。

这是不靠谱的解读。这个解读是自相矛盾的。所以说文科生不靠谱，他们的解读不能信。

我来解释一下：

以下两点是事实，大家都承认：1. 三星堆的文物，明显更高级，比中原文物精美。甚至可以说中原文物是其简化版本，因为二者有类似的风格，但中原文物去掉了很多非常复杂精美的装饰性部件，保留了功能性部件。 2. 三星堆的文物，年代晚，可能在晚商。

综合上述事实，官家的解读，就是你说的理论。

这个理论问题很大。因为，这个理论有这个几乎不可能的假设，就是，这些从二里头逃走的人，拿走了全部最精美的文物，一个不剩。而且，这些人只去了三星堆，而不是你说的四散。问题在这里，既然三星堆的东西本来是中原的，那么，同样等级的文物，在中原，应该是广泛存在的；既然三星堆这么晚，那么在中原，更早的，类似的文物，也应该是广泛存在的。但事实不是这样。三星堆很多东西是独一无二的。而且，他们从二里头，翻山越岭几千公里后，拿着这些巨型的文物走。走到广汉，一个平原上，才走不动了，挖了坑埋了。而不是在翻越秦岭的时候，才走不动埋的。你们自己动动脑子，这些解读，靠谱么？

而另一种解释，我的解释，更简单，也不需要上面这种不可能的假设，没有上述的矛盾，还有中国古籍对应：三星堆是殷商之前的华夏神权的中心。因为，黄帝和他儿子，根据中国古籍，都娶了蜀山氏女为妻，所以蜀为华夏的娘家。根据中国古籍，夏政权换皇帝，也需要得到蜀的支持。既然三星堆是神权中心，其祭祀器物更精美，更全面，有很多其他华夏地区没有的器物，是理所当然的。殷商篡位之后，只认自己的神，要来毁灭华夏原来祭祀的诸神，所以三星堆的祭司们就仓促的挖了几个大坑，把带不走的，大型的都埋了，保护起来。还有一些，在跑路过程中，带到了金沙。他们想着等殷商灭亡了再恢复祭祀。但殷商一直都不灭亡，这个祭祀阶层倒自己先亡了。所以这些东西就被遗忘了。

两种解释，哪个更靠谱，自己判断。

更不用说，三星堆的文物，有纵目的巨型脸罩，这是直接对应蜀国起源神话的。这些与别的东西是同一个坑里的，难道也是从中原搬来的？中原搬来论，说不通的地方太多了。

看考古报告是对的，但他们的解读，不能信，因为他们有既有的结论，那就是“二里头是夏都”，一切都不能与这结论矛盾。

为什么要自己解读这些报告，因为他们这些神圣不可侵犯的条条框框，是他们饭碗的保障，与弄清事实无关。我们不靠这些吃饭，不必使用同样的框架。

[hci]

硬伤是什么？列一列。

不说远了，我上面的逻辑推论，有什么硬伤？

一群相信三星堆是二里头搬来的人，看不起他们，难道不应该么？

搞考古的里面有一流人才，可能是真的，但这些一流人才的老板，相信三星堆是从二里头搬来的，那一流人才能怎么样？说不么？

不要个人攻击，就事论事，很难么？

就说个人问题，郭静云，她一个外国博士后的身份，何德何能，轮到她来写这样的考古综述，在古籍出版社出版，还要拿各种奖项。这背后，没有一个中国学者群的支持，可能么？你不会这么天真吧？

你这就是典型意淫过头了。当初还是我告诉的你郭静云的书。但是她的书不可当真，因为硬伤太多了。她最大的硬伤是搞错了盘龙城人群的性质，她自己这几年都不好意思再提楚商的事情了。不过即便如此，对于甲骨文的性质问题，武丁的问题，商人的来源问题，她依然是大把的硬伤，站不住脚的。她的最大问题就是才具不足，又特爱发暴论。

你们也别看不起国内搞考古这帮人，这里面一流人才多了去了。

[molen]

太平天国史，到底有哪些可以定量的资料作为证据？比如粮食消耗，税收这些？

有一本书，有时间我去找到了拍照片

只说一个

清朝的组织和动员能力是很弱的，不能用现代政权去想象。甚至在古代政权中，也无法和军事奴隶制与军事封建制的政权相比。

湘军（民间团练自组织）兴起前，清朝依靠八旗和绿营。

八旗是全脱产，而且是包含了男女老少的。清朝中央的税收能养活多少全脱产？清末革命党的调查（未必准确）是认为清朝有90万八旗（男女老幼全部）。

相比之下，日本武士也是脱产，但日本武士的比例远远高于八旗占人口的比例。对应的则是武士的领主（数量众多）的税收能力远远强于清朝中央。清朝（明朝更是如此）是典型的国穷民富，庞大的财富在民间，政府无法动员也收不上来。当然日本是封建制，封建制度对底层和社会资源的控制能力是清朝不能比较的。

民间武装的湘淮军兴，相当于三国里面曹操带出来的太后诏书“天下英雄，奉诏讨贼”，历史上，这一般都是军阀乱世的开局。但是却没有走向三国式的乱世。原因在于，湘军淮军都是读书人带兵。不是武人集团，组织形式就和汉末军阀完全不同。后来民国的军阀又是武人集团的割据了。

后来的中共军其实也是读书人带兵。所谓“先进分子领导的”，和湘军其实很是类似。

[TheMatrix]

你这就是典型意淫过头了。当初还是我告诉的你郭静云的书。但是她的书不可当真，因为硬伤太多了。她最大的硬伤是搞错了盘龙城人群的性质，她自己这几年都不好意思再提楚商的事情了。不过即便如此，对于甲骨文的性质问题，武丁的问题，商人的来源问题，她依然是大把的硬伤，站不住脚的。她的最大问题就是才具不足，又特爱发暴论。

你们也别看不起国内搞考古这帮人，这里面一流人才多了去了。

你是老站的哪位？

[FoxMe]

搞笑，太平天国主要是杀的满人，普通汉族老百姓有波及，但属于意外。

你自己想想，太平天国如果把江南本地的人都杀了，就靠从广西出来的那点人怎么和满清干了那么多年？

屠杀发生在太平天国后期，人都杀了，自然也垮了。

比如verdelite家就是之后迁入安徽的，因为当地人大部分都没了。

[ccmath]

有些史料表明旗人到后期的战斗力好像每况愈下，经常有花钱请替身的情况。

如果组织能力这么差， 那对于税收的掌控能力也肯定不行，统计数字需要存疑。没有第三方的资料，不知道怎样还原太平天国的实际影响。

有一本书，有时间我去找到了拍照片

只说一个

清朝的组织和动员能力是很弱的，不能用现代政权去想象。甚至在古代政权中，也无法和军事奴隶制与军事封建制的政权相比。

湘军（民间团练自组织）兴起前，清朝依靠八旗和绿营。

八旗是全脱产，而且是包含了男女老少的。清朝中央的税收能养活多少全脱产？清末革命党的调查（未必准确）是认为清朝有90万八旗（男女老幼全部）。

相比之下，日本武士也是脱产，但日本武士的比例远远高于八旗占人口的比例。对应的则是武士的领主（数量众多）的税收能力远远强于清朝中央。清朝（明朝更是如此）是典型的国穷民富，庞大的财富在民间，政府无法动员也收不上来。当然日本是封建制，封建制度对底层和社会资源的控制能力是清朝不能比较的。

民间武装的湘淮军兴，相当于三国里面曹操带出来的太后诏书“天下英雄，奉诏讨贼”，历史上，这一般都是军阀乱世的开局。但是却没有走向三国式的乱世。原因在于，湘军淮军都是读书人带兵。不是武人集团，组织形式就和汉末军阀完全不同。后来民国的军阀又是武人集团的割据了。

后来的中共军其实也是读书人带兵。所谓“先进分子领导的”，和湘军其实很是类似。

[牛河梁]

中山国到了乌克兰

比如中山国，他们去哪里了？

[cozofxx]

元的税制也类似，不少时期税率类似西汉，大约三十税一。所以汉族地主的忠诚度大多不在农民军这边。

湘军军费重要要一块是靠厘金来支持战争开销。军阀化的一个特征就是军队同时掌握征税权力。

比较值得探讨的是为什么民国的割据没有像南北朝和五代十国那样延续很久。我的看法是当时的中下层知识分子和下层军官有非常强的救亡图存的忧患意识，这点和晋末，唐末都很不一样。彭德怀的自述是很好的一篇理解当时下层军官心理状态的文字。

有一本书，有时间我去找到了拍照片

只说一个

清朝的组织和动员能力是很弱的，不能用现代政权去想象。甚至在古代政权中，也无法和军事奴隶制与军事封建制的政权相比。

湘军（民间团练自组织）兴起前，清朝依靠八旗和绿营。

八旗是全脱产，而且是包含了男女老少的。清朝中央的税收能养活多少全脱产？清末革命党的调查（未必准确）是认为清朝有90万八旗（男女老幼全部）。

相比之下，日本武士也是脱产，但日本武士的比例远远高于八旗占人口的比例。对应的则是武士的领主（数量众多）的税收能力远远强于清朝中央。清朝（明朝更是如此）是典型的国穷民富，庞大的财富在民间，政府无法动员也收不上来。当然日本是封建制，封建制度对底层和社会资源的控制能力是清朝不能比较的。

民间武装的湘淮军兴，相当于三国里面曹操带出来的太后诏书“天下英雄，奉诏讨贼”，历史上，这一般都是军阀乱世的开局。但是却没有走向三国式的乱世。原因在于，湘军淮军都是读书人带兵。不是武人集团，组织形式就和汉末军阀完全不同。后来民国的军阀又是武人集团的割据了。

后来的中共军其实也是读书人带兵。所谓“先进分子领导的”，和湘军其实很是类似。