我们讨论的是剩余价值minquan 写了： 2022年 9月 21日 00:35 我看人家写的文章，已经清晰的点出了社会主义的中国或苏联，是根本连生产质量都维持不下去的。
纯粹社会主义的国家已经灭亡，是历史事实。你叫破嗓子也没用。
马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处
版主： verdelite， TheMatrix
Re: 马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处
第一，丢掉幻想，准备斗争；
第二，保持定力，增强信心；
第三，守住底线，灵活应对；
第四，抓住关键，补齐短板，做好自己的事。
第二，保持定力，增强信心；
第三，守住底线，灵活应对；
第四，抓住关键，补齐短板，做好自己的事。
Re: 马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处
老将开始赖皮了
你不知道美国的基尼系数名列前茅，直逼非洲？
第一，丢掉幻想，准备斗争；
第二，保持定力，增强信心；
第三，守住底线，灵活应对；
第四，抓住关键，补齐短板，做好自己的事。
第二，保持定力，增强信心；
第三，守住底线，灵活应对；
第四，抓住关键，补齐短板，做好自己的事。
Re: 马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处
人家的雪球专栏已经把马克思铁口钢牙的剩余价值论驳倒了。而且不承认资本家获利的危害也讲得很清楚了。自己看去。
https://xueqiu.com/u/4466218393
我不是学经济的，但是这位把经济问题深入浅出，反正我看懂了。
Re: 马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处
很遗憾
雪球只是自己给剩余价值下了个定义，然后又把自己定义的剩余价值驳倒而已
虚空打靶
自己树靶子自己打
鹦鹉人
复读机
第一，丢掉幻想，准备斗争；
第二，保持定力，增强信心；
第三，守住底线，灵活应对；
第四，抓住关键，补齐短板，做好自己的事。
第二，保持定力，增强信心；
第三，守住底线，灵活应对；
第四，抓住关键，补齐短板，做好自己的事。
Re: 马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处
如果产品卖不出去，烂掉了，那工人的劳动有没有产生剩余价值呢？minquan 写了： 2022年 9月 21日 09:29 剩余价值人家说了啊，工业增加值中凡是不分配给工人的都是——租+息+税+利
你反对的是哪一部分呢？
或者你认为马克思定义的剩余价值与之有什么区别？
没有光子；也没有量子能级，量子跃迁，量子叠加，量子塌缩和量子纠缠。
Re: 马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处
马克思及其追随者们对资本家的投资失败是视而不见的。
就是失败了，工人也要拿工资，因为他们劳动了，就产生了剩余价值。
要是投资盈利了，那就要把盈利都拿走才公平，因为他们认为所有这些盈利都是工人创造的。
上次由 noid2 在 2022年 9月 21日 10:33 修改。
笑口常开，常笑人间可笑之人事
只谈逻辑，不谈政治
我来这不是教育廊庑的，而是提醒傻博士不要上当受骗的。
中国有历史，中国人没有，一周记忆而已。
只谈逻辑，不谈政治
我来这不是教育廊庑的，而是提醒傻博士不要上当受骗的。
中国有历史，中国人没有，一周记忆而已。
Re: 马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处
其实还是我老在旧站提出的才是正确的：交换产生价值。生产不产生价值。只有在充分自由交换的基础上，交换产生的价值才可以shortcut 到生产上。在这个条件下，价值减去各种支出才是生产劳动的价值，而且它还可能是负的。
没有光子；也没有量子能级，量子跃迁，量子叠加，量子塌缩和量子纠缠。
Re: 马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处
那是回答你“最后的结果就是剥削”
马理论及其实践已经超过了100多年，结果大家都看到了，不许资本家投资的做法早已破产。结果是不仅允许投资，还允许盈利，也允许”剥削”，还是在共产党领导下。
你们只剩下了嘴硬
笑口常开，常笑人间可笑之人事
只谈逻辑，不谈政治
我来这不是教育廊庑的，而是提醒傻博士不要上当受骗的。
中国有历史，中国人没有，一周记忆而已。
只谈逻辑，不谈政治
我来这不是教育廊庑的，而是提醒傻博士不要上当受骗的。
中国有历史，中国人没有，一周记忆而已。
Re: 马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处
【企业主是市场工业无法消除的核心】noid2 写了： 2022年 9月 21日 10:20 马克思及其追随者们对资本家的投资失败是视而不见的。
就是失败了，工人也要拿工资，因为他们劳动了，就产生了剩余价值。
要是投资盈利了，那就要把盈利都拿走才公平，因为他们认为所有这些盈利都是工人创造的。
首先让我们回顾一下马克思是怎么推导的：
工业增加值 = 产成品价值 - 原材料成本 - 固定资产(机器、工具、厂房)折旧
这工业增加值就是一家工厂从进料到出货总共挣来的钱，问题在于怎么分配？
李嘉图的划分为 劳动者报酬 + 占地租金 + 政府税收 + 银行贷款利息 + 留给工厂主的剩余利润或亏损
在马克思看来，除了劳动者报酬是正当合法的，其余的所得都是剥削。没错，如果你是一个彻底的马克思主义者，你不仅要斗争全国上千万个企业法人代表，你还应该斗争所有的房东，银行业所有从业人员，以及胆敢从银行拿存款利息的大爷大妈。
剩余价值不仅包括企业的净利润，乃至合法转入股东账户的纳税后分红，还包括租、息、税，四者均为剩余价值的再分配。其中利润是最后才分配的，如果分配给了前者之后并无任何剩余，甚至还倒贴钱，那么企业主即股东，承担亏损。所谓的风险，就是这最后的亏损。即员工参与生产，获得了工资，房东出租了厂房，获得了租金，银行付出了贷款，获得了利息（假设继续贷款不收回本金），政府扣走了税收，只有企业的所有者，即股东在生产结束后可能不仅一分拿不着，之前投入过的资本还贬值了。
这个风险是存量风险，员工失业的风险是增量风险，失业是离开工厂后没有收入，亏损是即使关闭工厂变卖设备也拿不回来的损失。
这里就奇怪了，为什么亏损拿不回来？回到之前摊贩的例子，摊贩延续的是中国上千年来小农经济的小手艺人的规矩——但凡我做出来了，卖给你，你就不能让我赔钱。那么自然，生产出来多少，产成出来多少，就必须卖掉多少，不卖也要强卖。如果是这样的贸易条件，那肯定不会产生亏损，企业主没有承担风险，自然也就不配获得利润。
但是强卖，即『统购统销』的代价就是丧失自由市场。丧失自由市场，就是丧失了消费者对产品质量的评价权。消费者对产品质量的制裁，就是哪怕产品有一些地方不好，即使货摆出来了，消费者也不会买。
比如汽车，发动机很好，变速箱也很好，车壳子挺结实，就是断轴。销售对消费者说，这个轴钱我就替你扣了，我都把轴钱扣了，你把剩余的钱交了，把车买了吧？消费者说，我凭什么买你的？销售回去对工厂说，这车卖不动了。
下面请问工厂所有人会选择哪项？ 1）把车拆了，把所有零件按原价退回； 2）把轴重新做一个好的，再尝试卖给消费者； 3）车不要了，让做轴的工人赔付造车的所有成本； 4）车不要了，企业主承担造车的所有成本，然后企业主开除做轴的工人。
很显然，可能的选项是2和4，因为选项1的成本太高，选项3中工人赔不起。其实即使选择2，也产生了从车辆运回到返工的新的成本，即使做好了也可能还得降价促销，又产生损失。因此即使选择2，企业主也赔钱了，从做坏轴那一刻起就赔钱了。这就是生产风险。正因为企业主是生产失败的背锅者，所以他/她也必须是生产成功的获益者，一体两面。
所以对企业主的激励到位了，其作为人格化的资本，会尽心竭力监督生产。
那为什么非得是这种模式？自由市场难道不能把生产拆分给所有个体劳动者吗？那就不产生雇佣关系，也就没有剩余价值。亚当斯密的市场有效论似乎也不排除这种模式。请问你装修的时候是电工、瓦工、水工、油漆工等等分别找吗？有几个业主是这样做？去找各个装修工人，并且保证他们保质保量的完成，本来就是一件困难的事，而且质量到底要多好，花费工期有多长，又需要漫长的谈判。
制造业企业就是一揽子打包了某项产品的生产，企业主对生产出特定质量的产品的工业增加值负责，然后再给工人论功行赏。如果产品质量50分，没人买，企业主失败破产；如果产品质量60分，企业主获得微利，员工没有奖金，如果产品质量90分，企业主获得高额利润，员工有高额年终奖。这时如果企业主只给相当于产品质量60分的员工报酬怎么办？员工可以集体跳槽到同行。这就是员工对企业主的反向制约。
即使经营权和所有权相分离的行业，例如电影业，也必须有一个人格化的资本对生产负全责，这个角色就是导演。一个导演如果耗用2亿投资，票房收入6亿，资方给他磕头；如果票房收入1亿，那个磕头的资方马上忘了这个导演姓什么。功夫明星李连杰讲过这种美国风气。
所以企业主就是包工头，就是监工，这才是企业主的基本职能。实际上企业主类似于春秋战国时期去当人质的王储，风险和机遇同得。如果连基本职能都做不好，就别提养科研人员搞什么『熊彼得』式企业家创新了。但是这个规矩要两方面成立，一是企业主可以对不合格的员工自由制裁，最大惩罚为辞退，二是消费者可以对不合格的商品自由制裁。
2019年的商品质量监督管理办法，明确规定消费者不宜起诉厂家，只能找厂家所在区县的质量监督局投诉，投诉为一次性，其反馈结论不可撤回。在实践中，消费者也无法请质量检验机构出具质量鉴定报告，因为这些机构不承接个人业务。我国的劳动法，据说经过更改后特别保护劳动者，即使不能胜任工作，企业主还得花钱给培训，培训完了还不能胜任的才辞退。曾经B站有个网红，说是搜狐上海欺负了自己，因为自己拒绝给公司的内部项目编程，而去挑选了自己熟悉的老项目编程，居然污蔑自己不胜任工作且辞退。为此还录了音，要去打官司。如果他真的胜诉了，那公司做什么工作完全由员工决定，挣不来钱他赔吗？
如果这两方面的规矩都不严肃，那么中国的制造业外流就是必然，更别想产业升级。如果试图取消雇佣关系和人格化资本，就应当从集体制企业试验，每个人都是股东，不拿工资，年底论贡献分红，企业一旦还不起贷款全部股东分摊赔付
作者：阎兆珣
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来源：雪球
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Re: 马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处
别东拉西扯的noid2 写了： 2022年 9月 21日 10:42 那是回答你“最后的结果就是剥削”
马理论及其实践已经超过了100多年，结果大家都看到了，不许资本家投资的做法早已破产。结果是不仅允许投资，还允许盈利，也允许”剥削”，还是在共产党领导下。
你们只剩下了嘴硬
资本主义国家覆灭的也不少
我们就是讨论剩余价值本身
你要讨论政治体制，就别拿美国当资本主义，美国是国家资本主义，和中国一样，那你们的反华就毫无意义
第一，丢掉幻想，准备斗争；
第二，保持定力，增强信心；
第三，守住底线，灵活应对；
第四，抓住关键，补齐短板，做好自己的事。
第二，保持定力，增强信心；
第三，守住底线，灵活应对；
第四，抓住关键，补齐短板，做好自己的事。
Re: 马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处
https://newmitbbs.com/viewtopic.php?t=29576minquan 写了： 2022年 9月 21日 10:46 【企业主是市场工业无法消除的核心】
首先让我们回顾一下马克思是怎么推导的：
工业增加值 = 产成品价值 - 原材料成本 - 固定资产(机器、工具、厂房)折旧
这工业增加值就是一家工厂从进料到出货总共挣来的钱，问题在于怎么分配？
李嘉图的划分为 劳动者报酬 + 占地租金 + 政府税收 + 银行贷款利息 + 留给工厂主的剩余利润或亏损
在马克思看来，除了劳动者报酬是正当合法的，其余的所得都是剥削。没错，如果你是一个彻底的马克思主义者，你不仅要斗争全国上千万个企业法人代表，你还应该斗争所有的房东，银行业所有从业人员，以及胆敢从银行拿存款利息的大爷大妈。
剩余价值不仅包括企业的净利润，乃至合法转入股东账户的纳税后分红，还包括租、息、税，四者均为剩余价值的再分配。其中利润是最后才分配的，如果分配给了前者之后并无任何剩余，甚至还倒贴钱，那么企业主即股东，承担亏损。所谓的风险，就是这最后的亏损。即员工参与生产，获得了工资，房东出租了厂房，获得了租金，银行付出了贷款，获得了利息（假设继续贷款不收回本金），政府扣走了税收，只有企业的所有者，即股东在生产结束后可能不仅一分拿不着，之前投入过的资本还贬值了。
这个风险是存量风险，员工失业的风险是增量风险，失业是离开工厂后没有收入，亏损是即使关闭工厂变卖设备也拿不回来的损失。
这里就奇怪了，为什么亏损拿不回来？回到之前摊贩的例子，摊贩延续的是中国上千年来小农经济的小手艺人的规矩——但凡我做出来了，卖给你，你就不能让我赔钱。那么自然，生产出来多少，产成出来多少，就必须卖掉多少，不卖也要强卖。如果是这样的贸易条件，那肯定不会产生亏损，企业主没有承担风险，自然也就不配获得利润。
但是强卖，即『统购统销』的代价就是丧失自由市场。丧失自由市场，就是丧失了消费者对产品质量的评价权。消费者对产品质量的制裁，就是哪怕产品有一些地方不好，即使货摆出来了，消费者也不会买。
比如汽车，发动机很好，变速箱也很好，车壳子挺结实，就是断轴。销售对消费者说，这个轴钱我就替你扣了，我都把轴钱扣了，你把剩余的钱交了，把车买了吧？消费者说，我凭什么买你的？销售回去对工厂说，这车卖不动了。
下面请问工厂所有人会选择哪项？ 1）把车拆了，把所有零件按原价退回； 2）把轴重新做一个好的，再尝试卖给消费者； 3）车不要了，让做轴的工人赔付造车的所有成本； 4）车不要了，企业主承担造车的所有成本，然后企业主开除做轴的工人。
很显然，可能的选项是2和4，因为选项1的成本太高，选项3中工人赔不起。其实即使选择2，也产生了从车辆运回到返工的新的成本，即使做好了也可能还得降价促销，又产生损失。因此即使选择2，企业主也赔钱了，从做坏轴那一刻起就赔钱了。这就是生产风险。正因为企业主是生产失败的背锅者，所以他/她也必须是生产成功的获益者，一体两面。
所以对企业主的激励到位了，其作为人格化的资本，会尽心竭力监督生产。
那为什么非得是这种模式？自由市场难道不能把生产拆分给所有个体劳动者吗？那就不产生雇佣关系，也就没有剩余价值。亚当斯密的市场有效论似乎也不排除这种模式。请问你装修的时候是电工、瓦工、水工、油漆工等等分别找吗？有几个业主是这样做？去找各个装修工人，并且保证他们保质保量的完成，本来就是一件困难的事，而且质量到底要多好，花费工期有多长，又需要漫长的谈判。
制造业企业就是一揽子打包了某项产品的生产，企业主对生产出特定质量的产品的工业增加值负责，然后再给工人论功行赏。如果产品质量50分，没人买，企业主失败破产；如果产品质量60分，企业主获得微利，员工没有奖金，如果产品质量90分，企业主获得高额利润，员工有高额年终奖。这时如果企业主只给相当于产品质量60分的员工报酬怎么办？员工可以集体跳槽到同行。这就是员工对企业主的反向制约。
即使经营权和所有权相分离的行业，例如电影业，也必须有一个人格化的资本对生产负全责，这个角色就是导演。一个导演如果耗用2亿投资，票房收入6亿，资方给他磕头；如果票房收入1亿，那个磕头的资方马上忘了这个导演姓什么。功夫明星李连杰讲过这种美国风气。
所以企业主就是包工头，就是监工，这才是企业主的基本职能。实际上企业主类似于春秋战国时期去当人质的王储，风险和机遇同得。如果连基本职能都做不好，就别提养科研人员搞什么『熊彼得』式企业家创新了。但是这个规矩要两方面成立，一是企业主可以对不合格的员工自由制裁，最大惩罚为辞退，二是消费者可以对不合格的商品自由制裁。
2019年的商品质量监督管理办法，明确规定消费者不宜起诉厂家，只能找厂家所在区县的质量监督局投诉，投诉为一次性，其反馈结论不可撤回。在实践中，消费者也无法请质量检验机构出具质量鉴定报告，因为这些机构不承接个人业务。我国的劳动法，据说经过更改后特别保护劳动者，即使不能胜任工作，企业主还得花钱给培训，培训完了还不能胜任的才辞退。曾经B站有个网红，说是搜狐上海欺负了自己，因为自己拒绝给公司的内部项目编程，而去挑选了自己熟悉的老项目编程，居然污蔑自己不胜任工作且辞退。为此还录了音，要去打官司。如果他真的胜诉了，那公司做什么工作完全由员工决定，挣不来钱他赔吗？
如果这两方面的规矩都不严肃，那么中国的制造业外流就是必然，更别想产业升级。如果试图取消雇佣关系和人格化资本，就应当从集体制企业试验，每个人都是股东，不拿工资，年底论贡献分红，企业一旦还不起贷款全部股东分摊赔付
作者：阎兆珣
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第一，丢掉幻想，准备斗争；
第二，保持定力，增强信心；
第三，守住底线，灵活应对；
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第二，保持定力，增强信心；
第三，守住底线，灵活应对；
第四，抓住关键，补齐短板，做好自己的事。
Re: 马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处
资本主义，或者说允许资本家“剥削”的体制，无论覆灭了多少，还是存留了很多，而不准资本家“剥削”的体制，经过100多年的实践，还剩了几家？ABYSSDRAGON 写了： 2022年 9月 21日 11:21 别东拉西扯的
资本主义国家覆灭的也不少
我们就是讨论剩余价值本身
你要讨论政治体制，就别拿美国当资本主义，美国是国家资本主义，和中国一样，那你们的反华就毫无意义
这不是东拉西扯，而是用事实检验理论。你不能随口说一个就要别人接受吧？
笑口常开，常笑人间可笑之人事
只谈逻辑，不谈政治
我来这不是教育廊庑的，而是提醒傻博士不要上当受骗的。
中国有历史，中国人没有，一周记忆而已。
只谈逻辑，不谈政治
我来这不是教育廊庑的，而是提醒傻博士不要上当受骗的。
中国有历史，中国人没有，一周记忆而已。
Re: 马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处
就是东拉西扯noid2 写了： 2022年 9月 21日 12:22 资本主义，或者说允许资本家“剥削”的体制，无论覆灭了多少，还是存留了很多，而不准资本家“剥削”的体制，经过100多年的实践，还剩了几家？
这不是东拉西扯，而是用事实检验理论。你不能随口说一个就要别人接受吧？
讨论的是剩余价值，跟政治体制有什么关系？我说过要普及共产主义了？
虚空打靶
复读机
第一，丢掉幻想，准备斗争；
第二，保持定力，增强信心；
第三，守住底线，灵活应对；
第四，抓住关键，补齐短板，做好自己的事。
第二，保持定力，增强信心；
第三，守住底线，灵活应对；
第四，抓住关键，补齐短板，做好自己的事。
Re: 马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处
资本主义，或者说允许资本家“剥削”的体制，的确是存留了很多。 但改变的那些部分，特别是除美国以外的西方国家， 如累进税率财富再分配， 全民健保， 公共教育， social security， 很多都有接受马克思共产主义的影响， 在刚开始推行的时候， 也都是被批判为共产主义， 社会主义的。
noid2 写了： 2022年 9月 21日 12:22 资本主义，或者说允许资本家“剥削”的体制，无论覆灭了多少，还是存留了很多，而不准资本家“剥削”的体制，经过100多年的实践，还剩了几家？
这不是东拉西扯，而是用事实检验理论。你不能随口说一个就要别人接受吧？
Re: 马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处
面对质高价低的中国工人，美国工人没有丝毫的竞争力。很好，他们可以再也不受资本家的剥削了。
可惜的是，中国的工人阶级没能像老马说的那样全世界无产者联合起来，去联合美帝的工人阶级一起与资本家做斗争。
笑口常开，常笑人间可笑之人事
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我来这不是教育廊庑的，而是提醒傻博士不要上当受骗的。
中国有历史，中国人没有，一周记忆而已。
只谈逻辑，不谈政治
我来这不是教育廊庑的，而是提醒傻博士不要上当受骗的。
中国有历史，中国人没有，一周记忆而已。
Re: 马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处
你说的这些国家承认老马的剩余价值学说吗？chace 写了： 2022年 9月 21日 13:09 资本主义，或者说允许资本家“剥削”的体制，的确是存留了很多。 但改变的那些部分，特别是除美国以外的西方国家， 如累进税率财富再分配， 全民健保， 公共教育， social security， 很多都有接受马克思共产主义的影响， 在刚开始推行的时候， 也都是被批判为共产主义， 社会主义的。
允许资本家投资，获利，或者说剥削吗？
笑口常开，常笑人间可笑之人事
只谈逻辑，不谈政治
我来这不是教育廊庑的，而是提醒傻博士不要上当受骗的。
中国有历史，中国人没有，一周记忆而已。
只谈逻辑，不谈政治
我来这不是教育廊庑的，而是提醒傻博士不要上当受骗的。
中国有历史，中国人没有，一周记忆而已。