老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

对应老买买提的军事天地,观点交锋比较激烈,反驳不留情面,请作好心理准备。因为此版帖子太多,所以新帖不出现在首页新帖列表,防止首页新帖刷屏太快。


版主: Softfist

mjridgway
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#81 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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地域广大战线就越长,后勤补给就越困难。
firecloud 写了: 2024年 3月 1日 18:12 地形气候变化大可不一定生病和病死的几率就高,反倒是地形单一的丛林地带才是最容易生病的,你去黄土高坡生病的几率跟去越南丛林差远了
南方水网地带只是不适合机械化部队行进,可没见过说江浙一带死亡率就高的
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#82 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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该联队史总结到“武汉会战和华北警备期间,战病死人数很少,并没有那么多壮丁死于非命,(这次战病死人数众多)直接原因是因长期疲劳过度和营养不良导致。随着战线的扩大,作战的长期化,可以收容治疗患者的后勤能力差,也可以作为间接的原因来考虑。”
firecloud 写了: 2024年 3月 1日 18:12 地形气候变化大可不一定生病和病死的几率就高,反倒是地形单一的丛林地带才是最容易生病的,你去黄土高坡生病的几率跟去越南丛林差远了
南方水网地带只是不适合机械化部队行进,可没见过说江浙一带死亡率就高的
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#83 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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mjridgway 写了: 2024年 3月 1日 18:05 就拿美军来说,二战美军死亡40万,其中29万是combat death,12万是 non combat death。一战美军死亡11万,其中6万是非战斗死亡。韩战美军死亡5.4万,其中只有3.3万是战斗原因死亡,2.1万是非战斗原因死亡。

美军的非战斗原因死亡都这么高,何况日军?
non combat death又不是指病死的,non-combat deaths including those from bombing, massacres, disease, suicide, and murder.
连被飞机轰炸死的都不算combat death
https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... ies_of_war
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#84 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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mjridgway 写了: 2024年 3月 1日 18:13 地域广大战线就越长,后勤补给就越困难。
日军的补给困难不过是物资少点而已,不可能导致10%的病死,好比你以前家里穷,也没说这么大比例病死的
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#85 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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mjridgway 写了: 2024年 3月 1日 18:14 该联队史总结到“武汉会战和华北警备期间,战病死人数很少,并没有那么多壮丁死于非命,(这次战病死人数众多)直接原因是因长期疲劳过度和营养不良导致。随着战线的扩大,作战的长期化,可以收容治疗患者的后勤能力差,也可以作为间接的原因来考虑。”
“收容治疗患者的后勤能力差,也可以作为间接的原因来考虑”,这些患者可能大部分是伤者,你都当成生病的
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#86 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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病死不如战死, 都是饿的,
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#87 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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战伤死和战病死是分开统计的。
firecloud 写了: 2024年 3月 1日 18:21 “收容治疗患者的后勤能力差,也可以作为间接的原因来考虑”,这些患者可能大部分是伤者,你都当成生病的
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#88 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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如果去当兵,转战大江南北,又没有充足的食物和医药,完全可能有这么高的死亡率。

10%是我按照侵华日军200万估计的。实际上侵华日军完全可能有400万,那么就是5%的病死率。

firecloud 写了: 2024年 3月 1日 18:20 日军的补给困难不过是物资少点而已,不可能导致10%的病死,好比你以前家里穷,也没说这么大比例病死的
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#89 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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被敌军飞机炸死当然算combat death。被自己人飞机误炸死则不算。

日军大约就是combat death和non combat各一半。而日军的non combat death病饿死占大头。
firecloud 写了: 2024年 3月 1日 18:17 non combat death又不是指病死的,non-combat deaths including those from bombing, massacres, disease, suicide, and murder.
连被飞机轰炸死的都不算combat death
https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... ies_of_war
上次由 ridgway 在 2024年 3月 1日 21:12 修改。
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#90 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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你这表里就有,美国独立战争战死6000,非战死6万。南北战争战死20万,非战死40万。一战战死5万非战死6万。二战战死29万,非战死11万。越战战死4.7万,非战死1.1万。海湾战争战死149非战死145。阿富汗战争战死1900非战死400。伊拉克战争战死3500非战死973。非战死的比例一直都很高。日军在中国关内死亡40万,其中战死大约一半。非战死中病饿死是大头。

firecloud 写了: 2024年 3月 1日 18:17 non combat death又不是指病死的,non-combat deaths including those from bombing, massacres, disease, suicide, and murder.
连被飞机轰炸死的都不算combat death
https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... ies_of_war
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#91 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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这里总结的就是战病死,患者就是生病的。


该联队史总结到“武汉会战和华北警备期间,战病死人数很少,并没有那么多壮丁死于非命,(这次战病死人数众多)直接原因是因长期疲劳过度和营养不良导致。随着战线的扩大,作战的长期化,可以收容治疗患者的后勤能力差,也可以作为间接的原因来考虑。”
firecloud 写了: 2024年 3月 1日 18:21 “收容治疗患者的后勤能力差,也可以作为间接的原因来考虑”,这些患者可能大部分是伤者,你都当成生病的
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#92 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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日军44年伤亡统计:病死者是战死的两倍多

在茶陵作战和驻扎期间,第三联队野战医院收治的大部分患者的病是战争营养失调症,因此疟疾和结核等重症患者也迅速增多。而且因为野战医院的食品供应更为困难,所以负伤和生病的人都尽量不离开中队,不去住院。正因为如此,在茶陵的陆军野战医院里由于生病而死亡的人数是作战死亡人数的两倍以上。

文章摘自:《中外书摘》2005年第11期,作者:藤原彰,原标题:缺吃少药的日本鬼子兵

本书作者藤原彰是日本著名历史学家,被日本历史学界誉为近现代日本军事史的开拓者、奠基人。

早年曾参加侵华战争,其学问的原点就是在中国战场上对悲惨战争的体验以及对于侵华战争的深刻反省。

本书根据其4年军旅生活中的亲身经历所写成。

比什么都困难的是粮食补给的问题。因此,我在中队里专门编成了征发粮食的小分队。历经战乱的茶陵周边地区早已是家徒四壁,寸草难生,什么食品都没有,所以我只能派小分队到更远的中国军队较少出现的黄石铺一带去寻找。依据中队长的命令而组成的征发小分队,至少还是有组织地进行征发,而不是违反军纪的掠夺。就像我在前边已经说过的那样,按照日军的规定,征发物资必须是高级指挥官(师团长)命令经理部长,由各部队分别实施。如果是各部队自行实施的话,必须由高级指挥官指定出一定范围的地区,组成的征发队必须由军官担任指挥官,对于征发的物资必须给予补偿,或者是为日后进行补偿而开具票据或证明。除此之外违反规定的征发行为,就不是征发,而是掠夺。但是,上述日军的规定并没有被各部队严格遵守,很多军官甚至连是否有这个规定的存在都不清楚。所以,日军的所谓征发物资,只不过是以“征发”为名进行的掠夺罢了。

像这样长时间、大规模的作战行动,因为完全没有粮食的供给,所以虽说是不许掠夺,但实际上完全是难以实现的要求。为了不使第一线作战的部队因为饥饿而导致死亡,日军各部队就必然会千方百计地掠夺。确实,掠夺是恶劣的行为,但其责任可以说应该由无视补给问题而制定作战计划的军部的上层来承担。一号作战动员了50万日军进行纵贯中国大陆的作战,在这一作战期间,日军所到之处实际上都进行了反复多次的掠夺。

当时,我们第三中队的征发小队前往的黄石铺,位于茶陵与攸县的中间,就是我们第三中队前来茶陵的时候尽量避免经过的乡镇。征发队派出去以后,到傍晚时分牵回来四五头牛,当地居民早在征发队到来之前就已经逃得无影无踪了。那些牛在征发队到达之时都放牧在山坡上,因为不想再往远处走,就轻而易举地抓住了那些牛。无论如何,因为抓了这些牛,使我们部队尝到了久违了的牛肉,补充了动物性蛋白。

从我们第三中队发动夜间突袭获得成功以后,接下来就防守刚刚夺取的阵地,进行了十天的阵地防卫战,中队里出现了以两名小队长为首的五十多人的死伤者,还有约三十人的战场病患者被送到了后方医院,战斗减员几乎达到了一半。我们第三中队的伤亡比其他中队还要多,是参加一号作战以来第一次蒙受如此重大的损失。特别是还继续留在中队里的官兵也都无一例外地因为营养失调、体力下降而变成了“老弱病残”者。

另外,我想根据战后得到的资料来分析一下,打通大陆交通线作战期间因战斗而死亡者与因战场患病而死亡者的比例问题。轻视补给的作战计划,兵站线的断绝,美国空军的妨碍等一系列原因,使得一号作战期间的补给,尤其是粮食的供给极其不充分。因此,日军中陷于营养失调的人员非常多,其特点是因战争营养失调病症而死亡的人员达到了大多数。根据在野战医院所统计的病死者的死亡原因的顺序,第一是痢疾,第二是战争营养失调病症,第三是疟疾,第四是脚气,即使是痢疾、疟疾,很多人也是因为战争营养失调病症而导致抵抗力衰竭而最终死亡的。据长尾五一军医所著《战争与营养》一书所说,如果体谅战死者家属的心情,作为军医很难提出战争营养失调病症的病名,但实际上,在战场上生病而死的大部分人都被认为是由于患了战争营养失调病症。而且,日军这样的作战还有一个特征,就是作战受伤的人很多也是死在了野战医院里。其原因很多还是因为对野战医院的补给不充分,使伤病员们患上了战争营养失调病症,抵抗力下降而导致死亡。

关于在战争期间的战死者、战伤死者、战病死者的比率,可以看一看我们部队的《中国驻屯步兵第三联队作战日志》,那里面有如下记载:

“从1944年开始到战败回国为止的打通大陆交通线的作战期间,联队的死亡者人数为1647名,其中作战死亡者509名,占31%,作战受伤死亡者84名,占5%,战场患病死者1038名,占63%,其他(包括意外死亡和死因不明)16名,占1%。也就是说,战场患病死者是作战死亡者的2倍有余。”另外,虽然我作为中队长为了不使中队出现战场患病死者而竭尽全力,但是,我们第三中队仍然有作战死亡者36名,占死亡总数的47%,作战受伤死亡者6名,占8%,战场患病死亡者35名,占45%。

跟瓜塔尔卡纳尔岛和新几内亚岛的情况不一样,在人烟稠密、物产丰富的中国战场,一般都以为不会发生日军士兵被饿死的事件。但是,打通大陆交通线作战的实际情况却是,由于补给断绝,给养恶化,在日军里发生了大量的战争营养失调病症,出现了很多的因战场患病而致死的官兵,也就是广义上的饿死者。

我因战地负伤被野战医院所收容。虽说是医院,但实际上只是设置在我们步兵第三联队北边的民房里,并没有什么特别的医疗设施,只是让伤病人员有一张能躺下来休息的床而已。给我进行检查的军医,也只是向我询问了一下,什么注射血清,以及其他的任何治疗措施都没有为我做,只不过是给我的伤病取了个“右侧胸部穿透性流弹枪伤”的名字。为治疗伤病所需要的医疗器械也好,药品也好,都不具备。在负伤的情况下,通常应该首先注射预防破伤风和坏疽的血清,但是那种血清在野战医院已经用完了。军医说,像我这种胸部负伤的情况,由于伤口靠近心脏,就算不注射血清也没有关系。结果,虽然我住进了野战医院,但实际上任何医疗和护理也没有得到。

医院的状况其实是很悲惨的。由于医院本身没有征发物资和粮食的能力,所以医院的粮食供给问题比一般的作战部队更为严峻。医院给伤病人员的饮食,不过是稀稀的白粥加上了一点盐而已。因为我们第二十七师团在茶陵发现了岩盐仓库,所以盐的供应不成问题。对于普通的伤病患者,只有稀粥果腹自然是不够的,于是能够走路的人就都自己跑到医院外面去自由征发食品。虽说是自己去征发,但实际上茶陵一带早已没有留下什么粮食了,只好勉强在割完了稻子的田地里捡拾稻穗。也有人把贵重的烟草作为以物易物的材料,用来交换食品一类的东西。

因此,死在医院里的人也非常多。这一情况其实在日军各部队早已是广为人知的事了。所以每当中队决定把病情、伤情较轻的伤病员送到野战医院去的时候,伤病员们总是恳求说,为了不给野战医院增添麻烦,还是就这样留在中队里为好。尽管留在中队里会给战友们带来麻烦,但是还是没有人愿意离开中队。

根据《中国驻屯步兵第三联队作战日志》所记载的尾崎军医的回忆,在茶陵作战和驻扎期间,第三联队野战医院收治的大部分患者的病是战争营养失调症,因此疟疾和结核等重症患者也迅速增多。而且因为野战医院的食品供应更为困难,所以负伤和生病的人都尽量不离开中队,不去住院。正因为如此,在茶陵的陆军野战医院里由于生病而死亡的人数是作战死亡人数的两倍以上。当然,病死的人并不一定都是由于战争营养失调症而致死的,但可以肯定的是,其死因或多或少都跟战争营养失调症有关。

1945年1月30日,我们在占领敌方的飞机场后对机场进行了搜索和清理。我们第三中队搜索了飞机跑道以南的那些仓库似的建筑群,最大的收获就是发现了大量没有用完的航空炸弹。这些炸弹我们步兵是应付不了的,后来请工兵队来进行了处理。其他还有一些剩下的粮食。因为粮食的数量太少了,所以恐怕在向上级报告之前就早早地进了发现者的肚子。无论如何,像美国空军那样,一旦日军逼近就把炸弹和粮食扔下不管,毫不犹豫地迅速转移,这种机动能力和丰富的物资储备令日军惊讶不已。在遂川这种前方飞机场,不仅修筑了飞机跑道,而且修建了仓库和宿舍,储备了丰富的补给物资,再让飞机进驻。一旦决定撤走,不能带走的物资就毫不吝惜地丢弃。充分说明在物质力量的丰富、雄厚和强大方面,美国具有压倒性的优势。当时,我看见了一些美军士兵没有吃完的随身携带食品,其中除了有面包、肉类、蔬菜之外,甚至还有甜点心,真是品种丰富,跟日军士兵所携带的干面包相比,完全不是同一个档次。仅仅就拿这一点来比较,这场战争的结果,孰胜孰负也是昭然若揭,不言自明的了。美国空军留下的物资中最多的是航空炸弹,也许美国人确实是有把这些炸弹运走太危险的理由,但不管怎么说,毫不在乎地把如此大量的炸弹轻易丢弃,只有美国才有这样的富裕

firecloud 写了: 2024年 3月 1日 18:20 日军的补给困难不过是物资少点而已,不可能导致10%的病死,好比你以前家里穷,也没说这么大比例病死的
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#93 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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我家祖祖辈辈都是病死的好不好,病死率是100%。

firecloud 写了: 2024年 3月 1日 18:20 日军的补给困难不过是物资少点而已,不可能导致10%的病死,好比你以前家里穷,也没说这么大比例病死的
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#94 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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前面有人给你普及了,当时青霉素还没普及,随便一个感染就可能致命。西班牙大流感就是1918年的事,全球范围内死了好几亿。很多国家都是病死的军人多于战死,比如美国。

firecloud 写了: 2024年 3月 1日 18:20 日军的补给困难不过是物资少点而已,不可能导致10%的病死,好比你以前家里穷,也没说这么大比例病死的
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#95 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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ridgway 写了: 2024年 3月 1日 21:01 战伤死和战病死是分开统计的。
你那个十二万就在表里,前面明确说了包括什么,你现在又扯什么“战“病死,那就是已经知道不是仅病死了
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#96 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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那是美军统计的,美军的非战斗死亡都有那么高,何况日军。严格来说,日军也是战死非战死各占一半。而日军非战死里病饿死占大头。日军可没把bombing当作非战死。

firecloud 写了: 2024年 3月 1日 21:15 你那个十二万就在表里,前面明确说了包括什么,你现在又扯什么“战“病死,那就是已经知道不是仅病死了
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#97 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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ridgway 写了: 2024年 3月 1日 21:03 如果去当兵,转战大江南北,又没有充足的食物和医药,完全可能有这么高的死亡率。

10%是我按照侵华日军200万估计的。实际上侵华日军完全可能有400万,那么就是5%的病死率。
”完全有可能“,没证据的话等于没说,按照当时日军占领情况,根本不可能有这么高的病死率,要是打东南亚丛林还有可能
10%跟5%差了一倍,你的估算太儿戏了,这也是为什么op要质疑你
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#98 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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苏联当时劳动力奇缺,就指着德军战俘干活了,其实没有很强的主观意愿弄死太多德军战俘。

fieldman 写了: 2024年 3月 1日 11:30 侵华日军被美国炸的没吃没喝了?。好多德国战俘可是缺衣少穿在西伯利亚挖铁道。
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#99 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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ridgway 写了: 2024年 3月 1日 21:04 被敌军飞机炸死当然算combat death。被自己人飞机误炸死则不算。

日军大约就是combat death和non combat各一半。而日军的non combat death病饿死占大头。
”all non-combat deaths including those from bombing, massacres, disease, suicide, and murder.“
难道你不懂英文了?这里显然是把boming死的跟disease算到一起了,加到一起十一万多
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#100 Re: 老将李奇微说侵华日军光生病就病死了十个师团

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ridgway 写了: 2024年 3月 1日 21:09 你这表里就有,美国独立战争战死6000,非战死6万。南北战争战死20万,非战死40万。一战战死5万非战死6万。二战战死29万,非战死11万。越战战死4.7万,非战死1.1万。海湾战争战死149非战死145。阿富汗战争战死1900非战死400。伊拉克战争战死3500非战死973。非战死的比例一直都很高。日军在中国关内死亡40万,其中战死大约一半。非战死中病饿死是大头。
all non-combat deaths including those from bombing, massacres, disease, suicide, and murder.
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