新未名空间

废气能量去驱动涡轮。 这个热循环效率应该只包括发动机，我觉得压比应该只是气缸的容积比。

Melee 写了： 2025年 8月 9日 16:51 只读死书，不会思考，说的就是你这种
热力循环顶点的压比是总压比，不是汽缸的机械压缩比
否则你怎么解释涡轮增压带来的功率增加？怎么解释废气能量的去处？你的解释显然违反了热力学第一定律

废气能量驱动涡轮，给汽缸的进气加压。虽然活塞行程不变，但汽缸内压力提高了，活塞做功时的压力增大，根据W=P dv，做功增大，从而提高了功率和效率。

agnis 写了： 2025年 8月 10日 17:49 废气能量去驱动涡轮。 这个热循环效率应该只包括发动机，我觉得压比应该只是气缸的容积比。

agnis 写了： 2025年 8月 10日 17:49 废气能量去驱动涡轮。 这个热循环效率应该只包括发动机，我觉得压比应该只是气缸的容积比。

你跟一文科生讲这个是对牛弹琴。人家认为压缩比是压缩冲程末段气压比外部大气压。

Melee 写了： 2025年 8月 10日 20:54 废气能量驱动涡轮，给汽缸的进气加压。虽然活塞行程不变，但汽缸内压力提高了，活塞做功时的压力增大，根据W=P dv，做功增大，从而提高了功率和效率。

做功增大不代表效率提高。你这个做功增大是通过增加进气量然后匹配增加喷油量来实现的，换句话说就是多进气多烧油多做功。如果你烧油量不变做功增大那叫效率提高。跟你这种文科生讲这个真是对牛弹琴。

涡轮机普遍比同排量的自吸机效率低，因为压缩比低。让很多人造成涡轮机效率高的错觉是因为涡轮机总是在跟更大排量的自吸机比效率。当然我不是说你这样比没道理，本来涡轮机设计就是为了replace更大排量自吸机的。但是这并不说明发动机加了涡轮效率高。这是两码事。跟你讲清楚这两个概念：
1、你可以说：我用小排量涡轮机换掉大排量自吸机，在输出保持大致不变的情况下，提高了实际使用的效率。这没问题。
2、你不能说：我在一个自吸发动机上加涡轮增压，会增加这个发动机效率。活塞发动机加涡轮增压会增加输出马力，但是无法增加效率。

geniushanbiao 写了： 2025年 8月 12日 12:42 做功增大不代表效率提高。你这个做功增大是通过增加进气量然后匹配增加喷油量来实现的，换句话说就是多进气多烧油多做功。如果你烧油量不变做功增大那叫效率提高。跟你这种文科生讲这个真是对牛弹琴。

涡轮机普遍比同排量的自吸机效率低，因为压缩比低。让很多人造成涡轮机效率高的错觉是因为涡轮机总是在跟更大排量的自吸机比效率。当然我不是说你这样比没道理，本来涡轮机设计就是为了replace更大排量自吸机的。但是这并不说明发动机加了涡轮效率高。这是两码事。跟你讲清楚这两个概念：
1、你可以说：我用小排量涡轮机换掉大排量自吸机，在输出保持大致不变的情况下，提高了实际使用的效率。这没问题。
2、你不能说：我在一个自吸发动机上加涡轮增压，会增加这个发动机效率。活塞发动机加涡轮增压会增加输出马力，但是无法增加效率。

从他回复来看：

1、他不清楚热效率计算，本质是燃料消耗的利用率。
2、不清楚otto公式只是个象征性的理论公式，只限于特定理想场景，基本没法应用于实际工况。
3、不清楚不同类型的燃机，工作循环不同，所用的公式也不同，比如燃气涡轮机和活塞发动机其实是两个理论公式。
4、他不清楚汽车加涡轮看起来省油。。。。是因为大排量自然吸气，在日常道路驾驶中，转速会非常低，根本不处于经济转速。小排量发动机在日常驾驶中，转速更高，更接近发动机的经济工况。。。。

日常开过大中排量的自然吸气，以及近似整备质量，近似扭矩和马力的涡轮车，看看转速表就知道了。

连热力学第一定律都不懂
知道能量守恒吗？知道涡轮增压发动机排气温度比自然吸气的高还是低吗？恐怕这个最简单的问题都回答不出来

geniushanbiao 写了： 2025年 8月 12日 12:42 做功增大不代表效率提高。你这个做功增大是通过增加进气量然后匹配增加喷油量来实现的，换句话说就是多进气多烧油多做功。如果你烧油量不变做功增大那叫效率提高。跟你这种文科生讲这个真是对牛弹琴。

涡轮机普遍比同排量的自吸机效率低，因为压缩比低。让很多人造成涡轮机效率高的错觉是因为涡轮机总是在跟更大排量的自吸机比效率。当然我不是说你这样比没道理，本来涡轮机设计就是为了replace更大排量自吸机的。但是这并不说明发动机加了涡轮效率高。这是两码事。跟你讲清楚这两个概念：
1、你可以说：我用小排量涡轮机换掉大排量自吸机，在输出保持大致不变的情况下，提高了实际使用的效率。这没问题。
2、你不能说：我在一个自吸发动机上加涡轮增压，会增加这个发动机效率。活塞发动机加涡轮增压会增加输出马力，但是无法增加效率。

Xiaofish 写了： 2025年 8月 10日 16:53 计算差价你忘了最大的因素，v8用87号，t需要91+。91很难找，93比87贵不止30%。当然t也很多人用87，但就厂家推荐，t要费很多钱。我的窝窝v8也比很多新车省油钱。

ford的ecoboost可以用87，只不过动力要下降

Melee 写了： 2025年 8月 12日 13:34 连热力学第一定律都不懂
知道能量守恒吗？知道涡轮增压发动机排气温度比自然吸气的高还是低吗？恐怕这个最简单的问题都回答不出来

说你傻逼还在这装。用来算热效率的排气温度的概念是对热机的，不是对你这个系统的。涡轮增压发送机上用来算效率的排气温度是涡轮前面的排气温度不是后面的除非你涡轮利用废气做的功能直接加到发动机输出上(实际根本不是)。不然的话我随便给传统油车的排气管后面加一个废气冷却装置是不是发动机效率就提高了？

所以涡轮机因为进气温度高，整体热效率比自吸发动机要低。懂吗？

Melee 写了： 2025年 8月 12日 14:33 大众丰田马自达的都可以用普通标号

大众是可以。但大众2.0T的发动机用了87抖动特别明显，改91就感觉不到抖了。福特的ecoboost加87和91在震动上没啥感觉上的差别，反正我感觉不出来。这两公司的涡轮增压车我都开过

oldestghost 写了： 2025年 8月 12日 13:19 从他回复来看：

1、他不清楚热效率计算，本质是燃料消耗的利用率。
2、不清楚otto公式只是个象征性的理论公式，只限于特定理想场景，基本没法应用于实际工况。
3、不清楚不同类型的燃机，工作循环不同，所用的公式也不同，比如燃气涡轮机和活塞发动机其实是两个理论公式。
4、他不清楚汽车加涡轮看起来省油。。。。是因为大排量自然吸气，在日常道路驾驶中，转速会非常低，根本不处于经济转速。小排量发动机在日常驾驶中，转速更高，更接近发动机的经济工况。。。。

日常开过大中排量的自然吸气，以及近似整备质量，近似扭矩和马力的涡轮车，看看转速表就知道了。

你的说法

与

Genioushanbiao 的说法

本质是一样的。

你要反驳什么

wolf_north_1234 写了： 2025年 8月 12日 14:38 你的说法

与

Genioushanbiao 的说法

本质是一样的。

你要反驳什么

他是在反驳那个melee的胡说八道，居然用turbo排气温度来算发动机热效率，可笑之极，就这还教发动机原理？误导多少人啊，怪不得现在教育这么烂，都是这种人在教书。

wolf_north_1234 写了： 2025年 8月 12日 14:38 你的说法

与

Genioushanbiao 的说法

本质是一样的。

你要反驳什么

我们仨id是一边的，你没看出来吗？

可能有一点差别就是，，，我认为那个id不是老师，就是个编故事的小孩，本科没毕业

Melee 写了： 2025年 8月 12日 15:15
从能量守恒角度计算热效率是最根本的方法，因为pv图只是理想情况，这你都不懂
btw，我用的是剑桥课本，有标准答案的，业界公认的
你比剑桥还懂？

书呆子就是书呆子。能量守恒定律是没错，问题是你消耗的能量并不是全用来做功了。比如你涡轮消耗了一部分能量用来泵空气，这部分能量根本就没有被用来造成发动机输出，你管这叫效率？

还是我那个问题，麻烦你回答下。同样的汽油机，排气温度200C，我给它装个尾气冷却装置，把排气温度降到100C，是不是这发动机效率提高了？

Melee 写了： 2025年 8月 8日 16:57 涡轮很便宜
因为涡轮没有复杂的活动部件，只有轴承，而且不需要冷却
所以涡轮不需要维护，寿命比发动机本身要长
发电厂的涡轮发电机、每年工作8000小时，连续工作三十年

你真的是专业的吗？中冷器可以冷却发动机进气不假，但是涡轮本身接触发动机高温废气，高转速，也需要冷却的。

Melee 写了： 2025年 8月 12日 14:31 这就是你的悲哀，自己不懂，只能靠gpt那点囫囵吞枣的东西
连最起码的能量守恒都不懂。
知道涡轮增压发动机的排气温度比自然吸气发动机的排气温度高还是低吗？知道涡轮增压发动机的排气能量去了哪里了吗？

你接着装。。。

oldestghost 写了： 2025年 8月 12日 13:19 从他回复来看：

1、他不清楚热效率计算，本质是燃料消耗的利用率。
2、不清楚otto公式只是个象征性的理论公式，只限于特定理想场景，基本没法应用于实际工况。
3、不清楚不同类型的燃机，工作循环不同，所用的公式也不同，比如燃气涡轮机和活塞发动机其实是两个理论公式。
4、他不清楚汽车加涡轮看起来省油。。。。是因为大排量自然吸气，在日常道路驾驶中，转速会非常低，根本不处于经济转速。小排量发动机在日常驾驶中，转速更高，更接近发动机的经济工况。。。。

日常开过大中排量的自然吸气，以及近似整备质量，近似扭矩和马力的涡轮车，看看转速表就知道了。

@ 不懂装懂

Melee 写了： 2025年 8月 12日 15:49 你说的越多暴露越多
废气的能量干什么了？凭空消失了？给进气做功了笨蛋！
涡轮的巧妙之处在于利用排气的废热给进气做功，提升了汽缸进气的能量！

我擦我真特么懒得跟你这种人费口舌了。叫不醒一个装睡的人。你这里面提升的是气缸进气的量，不是进气的能量。一看你就不是搞理工的人，说的都是文科的话。你来给我定义一下什么叫进气的能量？

还是多跟你说一句吧，还是我之前说的那个例子，我用尾气热量烧水，这也是做功。所以在你那就叫效率上升了是吗？果然是文科生啥也不懂。

ShuiNi 写了： 2025年 8月 12日 15:47 你真的是专业的吗？中冷器可以冷却发动机进气不假，但是涡轮本身接触发动机高温废气，高转速，也需要冷却的。

这货就是个文科生在这装专家呢，甭理他。

你们说得都严重错误，一看就是没用过真正的涡轮（工业涡轮，aftermarket 涡轮，赛车涡轮）

正牌跑超大马力，发热量超高的涡轮，主流全都是没有单独的冷却，只要通机油就行了。（咱们别玩文字游戏机油是油冷，当然是油冷是轻度冷却没错，但是并不是专门的冷却系统）给涡轮通冷却液的都是辣鸡原厂小迷你涡轮，或者大牌为了客户省心做成两用，或者是大型滚珠轴承cartridge 虽然用油就行，觉得用水为主客户省心。真正跑大马力的绝大多数赛车涡轮工业涡轮，你根本看不到冷却液管口，只有机油AN 出入口。 要不要我拍我的非常入门的KKK K27，Holset HX35 给您们看看，这只是基本的老旧工业涡轮，但也绝对不会有冷却液这种辣鸡增强内部生锈。内部只有机油。

大家都知道，（1）纯机油的涡轮才是高效的，耐用的涡轮；（2）所有大马力的民用涡轮，基本清一色是纯机油的，绝对不会有冷却液。不管Precision 7675，KKK K29，Holset HX50，这是1000hp 的恐怖涡轮，上到Dragster 几千马力爆发，下到LMP 几千公里耐力赛，随你用，这就是涡轮的自然状态。

记住一点，（3）不管是铸铁还是马不锈，耐热没啥问题，机油只要有些微流动就永远不会用问题，所以机油其实主要供轴承，散热是个很次要功能，很多厂家的纯油冷涡轮甚至建议用户没必要压力太大，高温大涡轮还要给油路加限流卡！！！ （4）不要忘记了，温差辐射对流，温差越大散热自然越恐怖。普通家用电器耐温不强，所以一般人对温差根本没概念，但是铸铁/马不锈：让高温来得更猛烈一些吧！只要你发动机没出错误，大部分只要有温差散热和机油流动，你涡轮怎么都红不起来的。但你知道不？很多性能车涡轮正常比赛时就要在发红状态，甚至还要专门加矿物棉保温套！！！[常识，一切]涡轮热端越热越好，高温大大增强了涡轮扩张比，性能增强。烧红运行、套保温矿物棉的，大多都是油冷涡轮。

--------

我这个外行再次给完全不懂涡轮的客串友情科普：
涡轮开车时通机油即可。涡轮党平时揶揄水冷涡轮“那是给不懂涡轮，不懂开涡轮车的的懒人准备的”。涡轮其实最怕热的是熄火停车时，如果洋性跑个大马力高速后立即在星巴克停车熄火，机油不流动才是大问题，小热会因为不流动积攒成大热，机油是有机物，会留下积碳渣。冷却液再没必要，至少不会因为不合理熄火留下积碳，所以冷却液更大的作用是把机油内芯包起来，不会熄火积碳。

懂怎么开车的人当然知道，平常买菜该熄火熄火就是了。如果洋性跑了8000转 发动机正热？不要立即熄火。涡轮高温时，怠速就自发（温差）散热，很快1-5分钟就安全了，然后再熄火。更常见的是ECU 或继电器有延时功能，你可以放心不熄火拔钥匙 或 锁车们走人。比如ECU 设定定时60s，你关门后60s ECU就给熄火了。因为是ECU 程序所以非常可靠。

还有一点：机油压力较高时，有时会增加轴承阻力，那么些微一点点儿不利于起转速度。加上涡轮其实不是那么需要散热只要机油流动即可，所以主流工业涡轮、赛车涡轮就是纯油冷（包括大滚珠轴承的），你真想要水冷、熄火懒省心是额外小众订货型号，但是大牌旗舰产品有时也是反正要考虑客户省心，其次设计成把机油必须减压的设计，统一按水冷壳生产了。当然很多是可以两用，使用时只通机油即可。





史上最强涡轮！Turbosmart T1。那个splitter turbine，超强压缩机包线图，看得让人陶醉。纯油冷。


工业重机、船机、发电机。。。Holset HX50，主流纯油冷结实铸铁壳。当然Holset 小众订货型号多，你重卡想订slider vane VGT 都大大的有。水冷空心大壳当然有。


Precision 7675。草根赛手、DIYer 用得最多的1000hp 久经考验涡轮。


我是KKK K27 / K29 的死忠，老牌工业 / 车用涡轮了，什么订货型号都有。但车上你拆10辆K27，我保证1个水冷的都没有。

wolf_north_1234 写了： 2025年 8月 8日 19:32 且不需要冷却


此点不对。

涡轮需冷却。我的车，2012 cruze, eco trim, 1.4L LUV turbo engine. 涡轮由从engine block 出来的coolant 冷却。

涡轮车需勤换合成油。而且，激烈驾驶后，最好idle 一两分钟再熄火，cooldown the turbo, especially let the oil flow through the turbo and cool down as well.

mrmaja 写了： 2025年 8月 10日 16:44 Meelee居然说turbo不需要冷却？

他是修改过原帖了吗

给个GPT的说法吧

现代汽车上的涡轮增压器几乎都有冷却系统，否则在它那种高温高转速环境里，很快就会报废。

⸻

为什么需要冷却

涡轮工作时，转子转速能到 15–25 万转/分钟，废气温度常常超过 800–950℃，核心部件（轴承、壳体）承受巨大的热负荷。
如果没有有效冷却：
• 涡轮轴承和润滑油会被烤坏（机油碳化、烧结）
• 壳体热变形导致间隙不对，可能直接卡死
• 热衰退加剧，寿命显著下降

为什么涡轮Turbine 是越热越好？

当然这是基本常识。Brayton 方程和飞机告诉我们，越热越高压=越强越高效blahblahblah... ...

不废话。汽车涡轮原理就是压气机压缩比PR和涡轮扩张比ER。一般常规的买菜小车吧，压气机PR~2.0，送给内燃机呼吸。但是单级离心涡轮把燃气ER~4.0，释放出了更多能量做功压气，所以这个效率利用了本来没用的废气动能/压力/温度，扩张降低能压温至少有 ~2.0 ΔPR部分是净赚（虽然不可避免仅仅在高速时提高了内燃排气压）

正牌燃气轮机直接就在燃烧室出口，不存在这个问题。但汽车涡轮是隔老远利用内燃机的燃气废气，燃气废气温度极高。如果涡轮壳温度低，在扩张时不可避免会冷却气体。气体冷却扩张率降低。如果涡轮用矿物棉包起来和气体几乎一样热，这个问题解决了，带到最高理想扩张比，气体温度唯一变化是扩张做功自然会些许降温。

另外，把涡轮热端用矿物棉包起来保温红温，避免了本来就正常红着工作的涡轮壳（当然我说的是普通油冷涡轮。不是原厂配的低能买菜涡轮）烧到气管、电线。。。 给机舱保持较低温度总是好的，机舱可不是大号燃气轮机壳。

--------

友情建议：正规的、关系到日用品的问题不要拿gpt 当标准答案。不是说gpt 给不出正确答案有那么多论文给它抄呢，但是gpt 是看提问者的引导，你想让它证明黄花是蓝色它能给你诌出黄=蓝的证明，你想让它证明黄花是红色它能给你诌出黄=红的证明。

我觉的论坛bbs 比gpt 好处就应该在于，bbs人不管正反意见、专家还是路人、你能听到真是经验和真实实例。怀念google 搜索有个discussion，真好用，比gpt 抢了100,000倍，但比现在古狗辣鸡AI 强了1000000000倍。股沟为了控制民众，硬是把这个discussion search 取消了，现在别的也都没抄出来 / 或者也想控制民众也不让搜。我只能自己写了个常用关键字把一般bbs 常用链接码加上辅助，但曲线一串辅助关键字还是达不到直线discussion search 效果啊悲