三岛由纪夫：我写不出广阔的河流般的作品

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三岛由纪夫：我写不出广阔的河流般的作品
文学报

三岛由纪夫

有别于日本传统文学，三岛由纪夫的作品融合了日本的古典美学与古希腊的哲学思辨后，呈现出“情理兼重”的特点。从代表作《金阁寺》“美到极致就是毁灭”的理念到纯爱之作《潮骚》中关于欲望的描写，从半自传体《假面的告白》里的自我剖析到长篇《丰饶之海》四部曲的轮回转世，由青春至苍老的面孔中，尽显三岛式美学理念与创作手法的变幻莫测。

完成长篇小说《丰饶之海》第三部《晓寺》后，三岛由纪夫曾与其英文译者进行了一场对谈。谈话内容丰富，涉及三岛独特的艺术观、文学观、生死观等。这也是三岛由纪夫生前所接受的最后一次访谈。近期，由中信出版社推出的《雨中喷泉》首次译介了这篇访谈，并收录三岛由纪夫各年龄阶段创作的具有代表意义的短篇小说。他究竟如何看待日本文学的发展走向，又如何看待自己作品中的“缺陷和遗憾”？经由这篇访谈，我们也许可以一窥端倪。

小说的素材是措辞

贝斯特：三岛先生将您自己的文学作品与日本其他的文学作品相比较时，哪里会让您觉得存在巨大区别吗？

三岛：简而言之，是措辞层面的问题。我在创作之初便坚信，措辞是小说的技巧，是其素材。如今依然这样认为。小说的素材并，非人生阅历抑或思想，措辞才是。

贝斯特：从这层意义上讲，和音乐很相像。

三岛：和音乐、绘画异曲同工。

贝斯特：原本想稍后再问您的，所以三岛先生对音乐兴趣浓厚吗？

三岛：完全没兴趣。(笑)

贝斯特：并非演奏，对欣赏也没什么兴趣吗？

三岛：不怎么听。只不过对于纯粹的艺术而言，这样的素材极为宝贵。但小说并非纯粹的艺术，因此普遍的想法是，素材并不重要。福楼拜曾对此有深入的思考，但那是十九世纪富有的食利者阶层（指无须从事实业，仅凭利息和租金便可获得稳定现金流的人群），如今这样的思想已然不复存在。他曾经十分珍视措辞，只不过这样的思想正在逐渐消亡。我至今还保有这样的思想，所以是个时代的落伍者。哈哈哈哈哈。彻底的落伍者。

贝斯特：在三岛先生看来，您的文章里有哪些传统之处呢？

三岛：我在创作中，会故意使用非常传统的语法。古汉文中有称为“四六骈俪文”的对偶形式，我希望这种文体能在现代文中善加利用，因而在我的创作中时有体现。至于古语，像《春雪》，是一部复原了王朝文学体裁的小说，因此其中出现了许多日常写作，中不会用到的古语，这是我施以技巧、刻意为之。

贝斯特：受西洋文学方面的影响呢？

三岛：文章的组织结构方面，多少受到了西洋文学的影响。

贝斯特：那么措辞方面本身并没有受到……

三岛：因为西方的语言我不懂啊。不懂，也就不存在受影响了。

贝斯特：我在翻译三岛先生的文章时，对于原模原样的呈现颇感意外。（笑）即便完全直译，也会成为标准的英文表达，这实在稀奇。也许我的说法欠佳，但您能明白我的意思吧。

三岛：这一点人们总会拿来说笑。比方说安部公房君是一位典型的国际化作家，他也自称并非民族主义作家，但有人说，他的思维方式从某种意义上讲是日本风格的，反而被认为是民族主义者的，三岛，其思维方式更像西方人。似乎这写出了人们较为普遍的心声。我对此比较认同。我是在多次前往西方国家之后，才开始了关于日本的思考。即是说，我在学习了少许西方思想结构的知识后，才感觉逐渐开始认识日本。在此之前，我对日本并不了解。（笑）

贝斯特：我完全明白。

三岛：我在遣词造句等方式上偏西方。但用的毕竟是日语，是日语中的一个个单词。单词本身所拥有的日语的优美特征，我们自，小到大耳熟能详，我所利用的正是它。关于这一点，我的作品之中，最典型的便是《椿说弓张月》。其中使用了许多如今不再使用的日语表达。我尽可能选择了优美的表达，把对口台词部分更是当作诗去写。

贝斯特：关于这一点我原本是想放在后面部分提问，正因您所，提到的情况，日本的年轻一代有没有说过三岛先生的文章“不好懂”，或者“尽用些难懂的词不想读”这样的话呢？

三岛：这个完全没有。我会读高中生写的读者来信，信中说，很开心我的作品中会用到一些难词。

贝斯特：这可真是让人欣慰的事。

三岛：信中说，边查字典边阅读是一种乐趣。而且作品中会出现学校里学不来的表达，所以感到开心。

贝斯特：也有这样想的年轻人啊。

三岛：是啊。信中还提到，很开心我的文章里保留了旧假名用法。如今的年轻人都抱持着反抗心态，对学校所教授的东西十分抵触。他们认为学校老师教的都是谎言，不被老师允许的才是正确的。三岛由纪夫这个小说家说的都是些老师不认可的话，用的都是老师不用的表达，所以喜欢他。这就是我的年轻粉丝们。（笑）

贝斯特：不过，日本的教学内容会不会向上述方向逐步发展呢？

三岛：很难讲，我对此持怀疑态度。日本的古典主义教育从二战前已显颓势。我认为，在日本明治官僚的统治下，教育内容越来越不堪。

贝斯特：从这一层面讲，纵观世界，日本在其中也要算作一个，特例吧？就语言而言。

三岛：极为罕见。你知道日本人的教育是由官僚掌控的。而官僚是一群不懂语言、不懂文化的人，这样一群人却把教育玩弄于股掌之中。况且，日本人一直以来所接受的教育方式，完全无法品鉴到古典文学的价值所在。

如今的法国就依然在推行古典主义教育。我认为，应该按照旧式的“读书百遍，其义自见”的方式，就算不明白意思，也要先背下来。否则我们绝对无法亲近古典。一个极端的例子，就是教小学生《源氏物语》。就算全然不懂内容，也要像念经一样去背诵《源氏物语》的选段。

贝斯特：即便如此……

三岛：即便如此，也是有价值的。但就是这样的做法没有被推行，所以人们的汉文教养越来越薄弱。而且日语的文体结构也变得，极其单薄。

贝斯特：或许学校也在尽其所能吧。

三岛：或许吧。但在我的学生时代，已经不再采取朗读等这种正统的教学方式了。实际上，学习汉文，还是要采用背诵《论语》的方法，无论过程如何痛苦。只有这样，才能将汉文的文章结构印刻在脑海里。如今人们的文章书写能力弱化，正是这个原因。不具备汉文教养，日本人的文章变得很垮。

贝斯特：如此看来，要想写出好文章，除了三岛先生的做法外，似乎别无他法了。

三岛：这只是我的个人爱好，并非要推荐给每一个人。我想汲取日语和汉语的精华，从中采撷所喜爱的辞藻，仅用它们来制成花束。

三岛文学的弱点

贝斯特：我想问一个奇怪的问题。在三岛先生眼中，您的文学，作品是否有什么缺点，或说是缺憾呢？

三岛：我的作品中所欠缺的东西吗？让我想想……

贝斯特：实际上这或许是个没有意义的问题。您无须细想，只从字面意思考虑一下。

三岛：（思忖片刻后）人们总会在创作时意识到自己的不足，感受着这样或那样的无力，而后做出选择。我认为我的文学作品的缺点，是小说的结构太过波澜起伏，太过戏剧性了。这源于一种我无法抑制的冲动。就算我想写出弗吉尼亚•伍尔夫那样风格的小说，也无论如何都写不出来。我无法将现实或自己的心理感受原模原样地反映到文章当中。我的文章中，一切都经我塑造而成。这样一来，就不会是照搬现实般地写生，是无法将其同比转移的。我一定会在其间进行过滤。而从某种意义上讲，创作小说原本并不该如此。现实原封不动地流入小说当中，在其中千变万化，人物所发生的改变直到作者也无法企及，也许这样才是作品的理想状态。但我做不到。我写出的一定是提前构思好的。

贝斯特：虽同为小说，其实也有许多类型吧。

三岛：有是有，但我的太过戏剧化了。

贝斯特：在三岛先生看来，怎样才能称之为理想型小说呢？

三岛：若说理想，我一直以建筑和音乐为理想型，因此总觉得，越是趋近于它们的，越是好作品。如果我能写出大教堂式的小说一定会非常欣喜，但我写不出广阔的河流般的作品。

贝斯特：难道在日本的传统文学作品中没有这样的范例吗？

三岛：我认为所谓的日本人文章组织能力薄弱这种话，所言非实。就像虽不是小说，但如净琉璃（日本传统剧种）中的《寺子屋》《妹背山妇女庭训》等，都展现了十分优秀的文章组织能力。作品的结构极其复杂，非常人头脑所能及。而且效果立竿见影，文章写得极好。我很疑惑为何这样的能力没能在日本人当中普及开来。马琴也是位具有超群的文章组织能力的作家，可是他如今并不怎么受到推崇。也许因为《源氏物语》是一部伟大的作品，所以它的影响力能延续至今，但即便《源氏物语》，也并非没有结构。作品所呈现的不是单纯的人生走向，作者在其中铺设了极为细密的伏笔，有诸多复杂的构思。但这些往往会被人们所忽略。

大多数日本人不怎么喜欢制作或建造什么，他们喜欢软塌塌的、放任自流的感觉。

但我认为，从某种意义上讲，当今是建筑的时代。你看，二战后在日本得到显著发展的只有建筑。文学不醒目，戏剧不醒目，美术和音乐也不醒目。唯有建筑。这样看来，我在做的事也并非显得那么与时代脱节。也许是在“日式建筑”上，与丹下健三（日本建筑师）分庭抗礼。(笑)

我在写文章时，会把文章涂得满满的。也就是说，我会像画油画那样把文章涂满色彩。我无法在创作中做到日式留白。我知道自己的这个弱点。你想象一幅日本画作，那上面留下的空白我实在无法容忍，会给它们都涂上颜色。

贝斯特：在座的有一位日本年轻人。（三岛先生提到的）这一点与你刚才所说似乎有出入。你刚刚就三岛先生的文章做过评价，说他不会过分涂抹文章，所以喜欢。

女士：不，我说的是另一码事。

贝斯特：三岛先生的文章是油画式的吗？

三岛：可能吧。不管怎么说，我会涂得满满的。因为很介意空白，所以不会让它们存在。要是川端先生的文章，有些时候可能是安眠药的作用（笑），其中会有大幅度的跳跃。他的文章里，跳跃的幅度实在吓人。我曾就川端先生的《山音》写过评论。太恐怖了。咻的一下就飞到了下一条线上，中间什么都没有。我实在写不出来，这样的文章太吓人了。

[awaydream]

没有朗读确实是不行的， 不过中国的中文教育其实也很失败。
我的打油诗词，都是后来自己学的。





三岛：即便如此，也是有价值的。但就是这样的做法没有被推行，所以人们的汉文教养越来越薄弱。而且日语的文体结构也变得，极其单薄。

贝斯特：或许学校也在尽其所能吧。

三岛：或许吧。但在我的学生时代，已经不再采取朗读等这种正统的教学方式了。实际上，学习汉文，还是要采用背诵《论语》的方法，无论过程如何痛苦。只有这样，才能将汉文的文章结构印刻在脑海里。如今人们的文章书写能力弱化，正是这个原因。不具备汉文教养，日本人的文章变得很垮。

贝斯特：如此看来，要想写出好文章，除了三岛先生的做法外，似乎别无他法了。

三岛：这只是我的个人爱好，并非要推荐给每一个人。我想汲取日语和汉语的精华，从中采撷所喜爱的辞藻，仅用它们来制成花束。

[wh]

想起以前学新概念英语时每篇课文都要背。老师说背过的东西会tick in the back of your mind。记得有篇戒烟的课文里有个cannot resist the temptation of的句型我特别喜欢，后来常常用。
不过那些文章都懂，背起来不难。不懂的古文背起来就难了，除非小孩。

没有朗读确实是不行的， 不过中国的中文教育其实也很失败。
我的打油诗词，都是后来自己学的。

三岛：即便如此，也是有价值的。但就是这样的做法没有被推行，所以人们的汉文教养越来越薄弱。而且日语的文体结构也变得，极其单薄。

贝斯特：或许学校也在尽其所能吧。

三岛：或许吧。但在我的学生时代，已经不再采取朗读等这种正统的教学方式了。实际上，学习汉文，还是要采用背诵《论语》的方法，无论过程如何痛苦。只有这样，才能将汉文的文章结构印刻在脑海里。如今人们的文章书写能力弱化，正是这个原因。不具备汉文教养，日本人的文章变得很垮。

贝斯特：如此看来，要想写出好文章，除了三岛先生的做法外，似乎别无他法了。

三岛：这只是我的个人爱好，并非要推荐给每一个人。我想汲取日语和汉语的精华，从中采撷所喜爱的辞藻，仅用它们来制成花束。

[wh]

三岛：（思忖片刻后）人们总会在创作时意识到自己的不足，感受着这样或那样的无力，而后做出选择。我认为我的文学作品的缺点，是小说的结构太过波澜起伏，太过戏剧性了。这源于一种我无法抑制的冲动。就算我想写出弗吉尼亚•伍尔夫那样风格的小说，也无论如何都写不出来。我无法将现实或自己的心理感受原模原样地反映到文章当中。我的文章中，一切都经我塑造而成。这样一来，就不会是照搬现实般地写生，是无法将其同比转移的。我一定会在其间进行过滤。而从某种意义上讲，创作小说原本并不该如此。现实原封不动地流入小说当中，在其中千变万化，人物所发生的改变直到作者也无法企及，也许这样才是作品的理想状态。但我做不到。我写出的一定是提前构思好的。

三岛由纪夫是切腹自杀的是吧？感觉他是很有仪式感和戏剧性的人。他上面这段让我想起余华的一个访谈，也是说作者要跟着自己的文字和人物走，也用了河的比喻：

洪治纲：前期的作品，从叙述策略上看，比较注重技术性，比如说你想表现那些人性的暴力、罪恶、丑陋，往往都是用一种强悍的语言去表述，包括设置一些紧张的情节啦，动用一种冷静的叙事话语啦，血腥气很浓，很残酷。而你后期的作品，虽然内涵中还保留了那些东西，像人性的卑微，命运的绝望感之类，但是你却改用了一种体恤性很强的语言来表述，有一种很温暖的东西在里面，而且整个叙述也变得非常质朴，简单，好像是一种纯粹的讲故事，完全不同于前期的先锋倾向。是什么忽然让你发生了这么一种变化？

余：还是叙述在指引着我走。……我的叙述变化，是因为写作的力量使我改变的。最早的时候，像刚才说到，卡夫卡给我带来了自由以后，我写了《十八岁出门远行》那么一批作品。那个时候，我是个强硬的叙述者，或者说是像“暴君”一样的叙述者。我认为人物都是符号，人物都是我手里的棋子。（输赢都是我自己的意愿，我要它赢或输。）写《在细雨中呼喊》的时候，这种叙述方式还没有变……那个时候有一种感觉就是，人物有他自己的声音。在《一个地主的死》和《夏季台风》中就已经出现了。但那时我还比较牛，不让他们发出声音——你们发什么声音，你们不就是我编出来的嘛！你们都是我的世界里的人物，我就是法律的制定者，我不需要你们讨论通过的！我说的就是标准，我把这个字说错了，你们谁都不能把它说对。

……到了《在细雨中呼喊》的时候，我就非常明显地感觉到，这个人物怎么老是有自己的声音？叙述稍微放开一下，这种声音就“呼呼呼”地出来了。这个小说写完以后，我还没有很明确的意识，等到我写《活着》的时候，这种感受就非常深了。刚开始写我也是用过去的方法写，但怎么写都不顺，突然有一天，我改用第一人称以后，一下就全部畅通了，它给人感觉到好像是河水自己在奔跑，哗哗地向前流淌。