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基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 04:08
Caravel
基础科学的苏联模式有害,什么吉米多维奇,朗道考试,过分强调做题。

你看民国的数学物理大师,接受采访,很少有人提到做题,都是说我念了哪本教科书,是读书而不是做题。民国时期,中国日本都是师法欧洲法德的先进数学传统,学了正宗,所以成果斐然。而苏联是二道贩子,属于走了偏锋,苏联本身走这条路有些小成。比如朗道本人很厉害,但是做他考试的总体来说成就不高,投入产出比不高。中国跟随苏联模式,后30年基础科学出的人远远不如从前。

这个方法对普通人也有害,菌斑有人天天抱怨美国STEM教材太难,就是中国长期只做题,不读书的恶果,只要题目做会了就万事大吉,不会想到要下功夫读书形成完整的思路。

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 05:36
verdelite
Caravel 写了: 2023年 6月 5日 04:08 基础科学的苏联模式有害,什么吉米多维奇,朗道考试,过分强调做题。

你看民国的数学物理大师,接受采访,很少有人提到做题,都是说我念了哪本教科书,是读书而不是做题。民国时期,中国日本都是师法欧洲法德的先进数学传统,学了正宗,所以成果斐然。而苏联是二道贩子,属于走了偏锋,苏联本身走这条路有些小成。比如朗道本人很厉害,但是做他考试的总体来说成就不高,投入产出比不高。中国跟随苏联模式,后30年基础科学出的人远远不如从前。

这个方法对普通人也有害,菌斑有人天天抱怨美国STEM教材太难,就是中国长期只做题,不读书的恶果,只要题目做会了就万事大吉,不会想到要下功夫读书形成完整的思路。
赞,想说的你都说了。

我做过几题吉米多维奇。就算如此,我也深感大脑塞不进新东西。如果我想要做完(有牛人刷完),那么我就全废了。

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 06:01
mmking
读书?读啥书?螺丝钉无需要有思想

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 06:53
Caravel
sweetbrother2 写了: 2023年 6月 5日 06:16 美国能搞出原子弹是那些被害的老犹太人,比如爱因斯坦跑到美国了。朗道一个人就搞出了原子弹,而且还搞出了氢弹。美国当时都不知道氢弹是什么。
你这是哪里学来的野史

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 07:00
verdelite
sweetbrother2 写了: 2023年 6月 5日 06:16 美国能搞出原子弹是那些被害的老犹太人,比如爱因斯坦跑到美国了。朗道一个人就搞出了原子弹,而且还搞出了氢弹。美国当时都不知道氢弹是什么。
颠倒黑白
而且天才崇拜
难怪会颠倒黑白。

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 09:32
FoxMe
Caravel 写了: 2023年 6月 5日 04:08 基础科学的苏联模式有害,什么吉米多维奇,朗道考试,过分强调做题。

你看民国的数学物理大师,接受采访,很少有人提到做题,都是说我念了哪本教科书,是读书而不是做题。民国时期,中国日本都是师法欧洲法德的先进数学传统,学了正宗,所以成果斐然。而苏联是二道贩子,属于走了偏锋,苏联本身走这条路有些小成。比如朗道本人很厉害,但是做他考试的总体来说成就不高,投入产出比不高。中国跟随苏联模式,后30年基础科学出的人远远不如从前。

这个方法对普通人也有害,菌斑有人天天抱怨美国STEM教材太难,就是中国长期只做题,不读书的恶果,只要题目做会了就万事大吉,不会想到要下功夫读书形成完整的思路。
我不同意。苏联的基础科学水平相当高,从数学物理等的菲尔兹奖/诺贝尔奖等就能看出。数学水平,原来是美法苏最高,柯尔莫哥洛夫时代的水平不亚于西方。

至于中国人刷吉米多维奇,朗道考试,应该是那批中国留学生没学到真谛,带了些书回国。原因可能是时间短,前后只有十年时间。比如有人去莫斯科大学跟柯尔莫哥洛夫,柯尔莫哥洛夫叫手下一个人(水平也很高)带了一下;此留学生在苏联做得很好,回国之后却没什么成就。徒弟没学到真本事不能怪师傅。

“中国跟随苏联模式,后30年基础科学出的人远远不如从前。” 这里的主要原因是文革和改开买办,并且后来也全盘西化了。

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 11:04
Yellen
"真实世界里的题目那么多,为什么要做人为编出来的思维陷阱。"

正确,俺也一直这么想。人为思维陷阱虽然能够训练,但是沉迷于此就走入邪路了。就像体育比赛,热身赛之王,真正比赛就掉链子。奥运射击冠军也不能成为真正战争中的王牌狙击手。

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 11:06
cellcycle1
Caravel 写了: 2023年 6月 5日 04:08 基础科学的苏联模式有害,什么吉米多维奇,朗道考试,过分强调做题。

你看民国的数学物理大师,接受采访,很少有人提到做题,都是说我念了哪本教科书,是读书而不是做题。民国时期,中国日本都是师法欧洲法德的先进数学传统,学了正宗,所以成果斐然。而苏联是二道贩子,属于走了偏锋,苏联本身走这条路有些小成。比如朗道本人很厉害,但是做他考试的总体来说成就不高,投入产出比不高。中国跟随苏联模式,后30年基础科学出的人远远不如从前。

这个方法对普通人也有害,菌斑有人天天抱怨美国STEM教材太难,就是中国长期只做题,不读书的恶果,只要题目做会了就万事大吉,不会想到要下功夫读书形成完整的思路。
有道理,

现在国内好像也没改多少,遍地奥数 !

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 11:15
FoxMe
“中国跟随苏联模式,后30年基础科学出的人远远不如从前。”我感觉刚好相反,前30年跟随苏联模式,后30年学西方模式。比如陈景润的成果,是典型苏联模式下取得的。

苏联崩溃后,一大批数学家到了美国,比如普林斯顿的Sinai(阿贝尔奖), 耶鲁的Margulis(菲尔兹奖), 这些人在前苏联就已经达到世界最高水平。

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 11:22
verdelite
sweetbrother2 写了: 2023年 6月 5日 07:34 朗道有次去参加爱因斯坦的讲座,爱因斯坦推倒了半天,朗道作为一个学生坐在后面,指出爱因斯坦推导中的一个错误。爱因斯坦想想,说,后面的那个年轻人是对的。我今天讲的你们都忘记吧。
看着似乎另一个韦东奕

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 11:51
Jack12345
题目 还是要做的,加深一下 印象。做太多了,就没必要了。有这点时间 可以去 再多学一门 别的数学了

吉米多维奇 当年也做了一些,后来就放弃了。没什么 大用

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 12:57
TheMatrix
IDG 写了: 2023年 6月 5日 09:42 苏学术的问题是封闭,一代不如一代。
没有外部新思想新制度的输入,就只能做题,recycle。
真实世界里的题目那么多,为什么要做人为编出来的思维陷阱。
机器人/编程/高等数学,不够学吗?真厉害就直接做研究。
说到底还是资源不够, 没那么多一流学者指导他们。
社会经济没活力,不能提供高端工作给他们。
嗯。这个是对的。

也是因为冷战。

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 13:10
FoxMe
IDG 写了: 2023年 6月 5日 09:42 苏学术的问题是封闭,一代不如一代。
没有外部新思想新制度的输入,就只能做题,recycle。
真实世界里的题目那么多,为什么要做人为编出来的思维陷阱。
机器人/编程/高等数学,不够学吗?真厉害就直接做研究。
说到底还是资源不够, 没那么多一流学者指导他们。
社会经济没活力,不能提供高端工作给他们。
柯尔莫哥洛夫-Sinai-Margulis,怎么是一代不如一代?每一代都是世界最高水平。

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 13:12
Caravel
FoxMe 写了: 2023年 6月 5日 11:15 “中国跟随苏联模式,后30年基础科学出的人远远不如从前。”我感觉刚好相反,前30年跟随苏联模式,后30年学西方模式。比如陈景润的成果,是典型苏联模式下取得的。

苏联崩溃后,一大批数学家到了美国,比如普林斯顿的Sinai(阿贝尔奖), 耶鲁的Margulis(菲尔兹奖), 这些人在前苏联就已经达到世界最高水平。
后30年是开放了,但是教科书教育体系基本还是按照以前的模式,推崇奥赛金牌就是一个例子。

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 13:16
Caravel
FoxMe 写了: 2023年 6月 5日 09:32 我不同意。苏联的基础科学水平相当高,从数学物理等的菲尔兹奖/诺贝尔奖等就能看出。数学水平,原来是美法苏最高,柯尔莫哥洛夫时代的水平不亚于西方。

至于中国人刷吉米多维奇,朗道考试,应该是那批中国留学生没学到真谛,带了些书回国。原因可能是时间短,前后只有十年时间。比如有人去莫斯科大学跟柯尔莫哥洛夫,柯尔莫哥洛夫叫手下一个人(水平也很高)带了一下;此留学生在苏联做得很好,回国之后却没什么成就。徒弟没学到真本事不能怪师傅。

“中国跟随苏联模式,后30年基础科学出的人远远不如从前。” 这里的主要原因是文革和改开买办,并且后来也全盘西化了。
诺贝尔物理奖不多,最出名的就是朗道,错过了量子场论的建立过程,不要说比美国,比日本可能也比不上。

我说的是苏联模式,毛子自己略有小成,但是中国学这个路子做基础科学不行。

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 13:29
Caravel
FoxMe 写了: 2023年 6月 5日 11:15 “中国跟随苏联模式,后30年基础科学出的人远远不如从前。”我感觉刚好相反,前30年跟随苏联模式,后30年学西方模式。比如陈景润的成果,是典型苏联模式下取得的。

苏联崩溃后,一大批数学家到了美国,比如普林斯顿的Sinai(阿贝尔奖), 耶鲁的Margulis(菲尔兹奖), 这些人在前苏联就已经达到世界最高水平。
Fox,我再提供一个文章,你看看是不是我说的这个理

http://zhishifenzi.com/depth/character/11101.html

杨振宁:那个时候呢,我还记得,因为中国的传统对于数学很崇拜,所以,我记得,我有一个夏天就决定,我要仔细研究一本这么厚的一个英国书,叫做《现代分析》,我觉得是Whittaker(惠特克)和Watson(沃森)写的 [注9],那个就是把古典的贝塞尔函数,勒让德函数,伽马函数,雅可比函数,讲得非常透彻,而且有很多的练习。我记得那一个暑假,我就下了决心,把那书仔细给念了一遍。我想,我的数学的背景就是受到那个影响。

杨振宁:那个时候,在30年代底,40年代的时候,美国的学术远不能跟欧洲比,所以当时我们所用的这个比较高等的书都是英国来的。比如说统计力学,就是几本这么厚的书,是Fowler(富勒)[注10],还有富勒和Guggenheim(古根海姆)[注11]。数学,大家都看这本《现代分析》。这个我想你到图书馆去,也一定还有。现在没有人念那些书了。

相反地,美国人写的这个书呢,都比较浅,比如说,我的大一的微积分是姜立夫先生教的,用的那是Osgood(奥斯古德)[注12]。奥斯古德是哈佛的一个教授,奥斯古德的那个微积分的水平呢,就是很浅。

像电学,就是大二的电学呢,是吴有训先生教的,我们用的教科书是Page(佩奇) 和 Adams(亚当斯)[注13],这又典型地是美国的这种教科书,可是佩奇和亚当斯这个就不能跟金斯的比。金斯有一本 [注14]。

英国的那个传统啊,现在中国也不用了,中国后来都沿用美国的。

施郁:1949年以后先用了很多俄国的书,后来又用很多美国的。

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 13:42
Jack12345
我 感觉 还是 走美国的路 比较好。美国的教科书 都比较浅,好入门,适合自学。适合 大众的普及。而且 可以减少 老师 水平 参差不齐 的影响

苏联的教课书 太浓缩了,老师 水平高 还可以,可以 化开来讲。如果 老师 水平 差一点,那就 效果 很差了

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 14:24
Jack12345
IDG 写了: 2023年 6月 5日 14:09 这个就是一代不如一代。
K在同时代不输西方任何人。
Arnold还敢指着鼻子骂。
S只能一起玩,M是最后一代了。
俄罗斯的 数学传统 是 叶卡捷琳娜 女皇 请了 大数学家 欧拉 当 俄罗斯科学院 院长 的时候 建立起来的。但由于 苏联这几十年的 僵化体制,这个传统 也在 慢慢的 褪色了

法国的数学传统 也是 大数学家 拉普拉斯 建立起来的,也贡献了 很多 fields 奖。再加上法国的 思想自由,所以我感觉 中国 抄 法国的道路 还是 很不错的

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 15:16
SOD
Caravel 写了: 2023年 6月 5日 04:08 基础科学的苏联模式有害,什么吉米多维奇,朗道考试,过分强调做题。

你看民国的数学物理大师,接受采访,很少有人提到做题,都是说我念了哪本教科书,是读书而不是做题。民国时期,中国日本都是师法欧洲法德的先进数学传统,学了正宗,所以成果斐然。而苏联是二道贩子,属于走了偏锋,苏联本身走这条路有些小成。比如朗道本人很厉害,但是做他考试的总体来说成就不高,投入产出比不高。中国跟随苏联模式,后30年基础科学出的人远远不如从前。

这个方法对普通人也有害,菌斑有人天天抱怨美国STEM教材太难,就是中国长期只做题,不读书的恶果,只要题目做会了就万事大吉,不会想到要下功夫读书形成完整的思路。
赞,想说的你都说了。

Re: 基础科学的苏联模式有害

发表于 : 2023年 6月 5日 15:19
SOD
Jack12345 写了: 2023年 6月 5日 14:24 俄罗斯的 数学传统 是 叶卡捷琳娜 女皇 请了 大数学家 欧拉 当 俄罗斯科学院 院长 的时候 建立起来的。但由于 苏联这几十年的 僵化体制,这个传统 也在 慢慢的 褪色了

法国的数学传统 也是 大数学家 拉普拉斯 建立起来的,也贡献了 很多 fields 奖。再加上法国的 思想自由,所以我感觉 中国 抄 法国的道路 还是 很不错的
完全赞同