马克思劳动剩余价值学说的荒谬之处

[Havana]

不用资本靠调拨也能够开展劳动，但是效率低。

不只是高效，而是必要元素。原因开篇我就说了。

说了几天，谁也不能否认资本在整个劳动过程中的重要作用。
既然有作用，就要有回报，没毛病吧？

[noid2]

不是说使用资本不给回报，而是说剩余价值的分配不该由资本家来主导。

你不能说是完全由资本家主导的。
工人，尤其是有巨大工会的工人，对资方的影响力大着呢，最近的铁路工人，连总统都要出面和解。

而资方还要承担投资失败的风险。

[noid2]

不用资本靠调拨也能够开展劳动，但是效率低。

工资呢，也调拨？

[jiujianoufu]

好比说，你就不想劳动，所以就去偷窃人家的财物。你可以说，偷窃需要学习技术，准备盗窃工具，这些都是花费，而且有被抓打断腿的风险。找你的说法，盗窃就是正当职业了？显然需要花费并承担风险的事实并不改变盗窃不创造财富的本质。

盗窃在法律上，道德上和社会舆论上都是不容许的。投资在法律上，道德上和社会舆论上都是容许的。这俩也能相提并论？

[Havana]

当然可以说是资本家主导。工会势力现在是一天不如一天。项目失败了供货商，工人也都有风险。

你不能说是完全由资本家主导的。
工人，尤其是有巨大工会的工人，对资方的影响力大着呢，最近的铁路工人，连总统都要出面和解。

而资方还要承担投资失败的风险。

[Havana]

工资也只是提高效率的媒介，比直接给工人调拨生活资料效率高。

工资呢，也调拨？

[MrAnderson]

慢点慢点，你们混淆了资本和资金的区别。在老马的理想社会里，资本根本就不能存在，但资金肯定是有的。两者的区别在于目的不同，虽然做的事情（购买生产资料，发工资，等等）是一样的。资金的目标就是创造尽可能好的劳动条件和劳动效率，使劳动者的时间更有价值。它不决定做什么劳动，也不决定劳动创造财富的分配方式，它仅仅是一个便于计算管理的等价物。而资本的目的是追求利润最大化，它要控制一切，从劳动类型的选择，实现的方法和分配方式，都要为了它自己得到最大化的收益。

不是说使用资本不给回报，而是说剩余价值的分配不该由资本家来主导。

[Havana]

我的确混淆了。但是在现实社会资本的主要作用就是提供资金呀。

慢点慢点，你们混淆了资本和资金的区别。在老马的理想社会里，资本根本就不能存在，但资金肯定是有的。两者的区别在于目的不同，虽然做的事情（购买生产资料，发工资，等等）是一样的。资金的目标就是创造尽可能好的劳动条件和劳动效率，使劳动者的时间更有价值。它不决定做什么劳动，也不决定劳动创造财富的分配方式，它仅仅是一个便于计算管理的等价物。而资本的目的是追求利润最大化，它要控制一切，从劳动类型的选择，实现的方法和分配方式，都要为了它自己得到最大化的收益。

[MrAnderson]

所以区别就在于两者目标不同。资本要控制一切，资金只是个工具。

我的确混淆了。但是在现实社会资本的主要作用就是提供资金呀。

[chace]

那些工人就是因为接受了马克思的影响, 才组织起来跟资本家斗争的啊. 说明他们认可马克思的剥削说

你不能说是完全由资本家主导的。
工人，尤其是有巨大工会的工人，对资方的影响力大着呢，最近的铁路工人，连总统都要出面和解。

而资方还要承担投资失败的风险。

[noid2]

那些工人就是因为接受了马克思的影响, 才组织起来跟资本家斗争的啊. 说明他们认可马克思的剥削说

不懂或者根本不知道剩余价值论学说的人照样会找厂方要长工资，也知道一个人的力量弱，会联合起来罢工，太自然不过的方法了

[chace]

但是工人运动是受了马克思, 共产主义的影响甚至蛊惑, 这是资本家经常讲的啊

不懂或者根本不知道剩余价值论学说的人照样会找厂方要长工资，也知道一个人的力量弱，会联合起来罢工，太自然不过的方法了

[noid2]

不矛盾，马论又强化了这个不满，只要能获得好处，工人肯定干。
但是不能用来证明这个学说的对错。

[noid2]

把钱锁在保险柜里肯定没有创造价值，钱的主人也没想用这个钱去挣钱。
但是把这个钱用于投资就不同了，要调研市场，要选在投到哪个团队，这个也是劳动，还是巨大的脑力体力劳动，这个资本家的劳动需要被承认不？创造价值不？要分得利润不？

[peyote]

历史的规律？想起这个几年前的段子。

假如当时丘处机没有路过牛家村,那么，秘密跟踪他的那些金兵就不会死在郭，杨二人的院子里，同样，完颜洪烈也不会见到包惜弱而对她念念不忘。那些金兵不会死在丘处机手里，而郭，杨两家以后不会受到牵连。 郭，杨两家不受波及，李萍不会流亡大漠，郭靖和杨康将会平平安安出生在牛家村。江南七怪自然也不会前往大漠。 而要是没有郭靖相助，铁木真就会死在扎木合他们手里，蒙古各部也就不能统一。 蒙古不能统一，也就不会有什么西征。火药就不会传入欧洲。 没有火药，铁甲士在欧洲的统治就不会动摇。因此，黑暗的中世纪将延长一千年，也就没有文艺复兴。 没有了文艺复兴，自然也没有大航海。北美洲将始终是游牧的印第安人的家园。 同样，西班牙人不会将铁炮传入日本。长筱会战使武田方面获胜，日本战国时代将一直持续不能统一。 在另一国度，完颜洪烈没有包惜弱，只能全力参加权力斗争。金国因此会内乱。 没有蒙古，金国又内乱，因此，宋不但不会灭亡，反而会统一。宋朝注重商贸，因此，资本主义萌芽将在中国出现。 如果发展到今天，中国将是最发达的国家，远远领先于日本，西班牙，西欧，美洲。。。。。。
今天的金融危机也就不会出现，所有的一切，都怪丘处机，你说你一道士，没事干嘛路过什么牛家村!

生产力决定生产关系，是历史动力学第一原理，永远不会过时。

[noid2]

工资也只是提高效率的媒介，比直接给工人调拨生活资料效率高。

老马描述的是一个奴隶社会，大家都没有财产，有财产也不能投资。 只有一个奴隶主，安排所有奴隶的劳动，掌握所有资源，调拨所有物资，无所不能，无所不在，世界的任何角落发生任何突发事件时他还能及时出现。他还极其廉洁，虽然掌握了所有资源，从不为己谋利。他还极其公正，总能对各处的奴隶“合理”的分配资源. 奴隶们的道德水平也极高，从来也没有非分之想，想多要些分配，而干劲永远十足。
这已经不是效率问题，而是这种社会能否存在的问题。

[Havana]

老马给出的解是否成立有待确认。他发现的资本的问题是确实的存在。以前有对外部的掠夺，内部矛盾可以被大幅度缓和。等这些自由社会需要自食其力的是，欣赏零元购吧。

老马描述的是一个奴隶社会，大家都没有财产，有财产也不能投资。 只有一个奴隶主，安排所有奴隶的劳动，掌握所有资源，调拨所有物资，无所不能，无所不在，世界的任何角落发生任何突发事件时他还能及时出现。他还极其廉洁，虽然掌握了所有资源，从不为己谋利。他还极其公正，总能对各处的奴隶“合理”的分配资源. 奴隶们的道德水平也极高，从来也没有非分之想，想多要些分配，而干劲永远十足。
这已经不是效率问题，而是这种社会能否存在的问题。

[noid2]

老马给出的解是否成立有待确认。他发现的资本的问题是确实的存在。以前有对外部的掠夺，内部矛盾可以被大幅度缓和。等这些自由社会需要自食其力的是，欣赏零元购吧。

[noid2]

老马给出的解是否成立有待确认。他发现的资本的问题是确实的存在。以前有对外部的掠夺，内部矛盾可以被大幅度缓和。等这些自由社会需要自食其力的是，欣赏零元购吧。

退一步讲，就算资本不创造价值，也不代表资本家就不能通过投资盈利。
我前边说了，寻求投资渠道也是巨大的劳动，也应该获利。大量的工作在前期，但是不能被忽略。
在生产过程中，资本家运用从投资获得的权利，进行监管，选择管理人员，同样也是巨大的劳动，也要获利。

[gaowei123]

俺觉得老马的剩余价值也对啊，劳动创造价值，但关键是劳动分有效劳动与无效劳动，有效的创造财富，无效的浪费价值或投资失败亏损，西方资本主义看起来高大上，但实质和小黄人的几千年传统的地主老财无区别，顺序可能是这样的，生存创造劳动，劳动创造价值，价值创造资本，资本创造金融寡头lol