看了这个视频,发现我对改开有误解

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#21 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 QQ12358 »

Newark 写了: 3月 24, 2024, 2:41 pm 晚清不是都能自己造军舰了吗 轻工业更容易
民国的时候轻工业发展的已经可以了 剩下的在各个城市复制就行
农业靠自给自足

要说发明创造,那肯定比不上老牌工业化国家的 但是可以学习 也可以拿钱拿资源换 实在不行还有歪门邪道

老百姓经过几千年的封建统治,一时接受不了现代思想,那是真的。这不共产党应运而生了。
经历了鸦片战争的失败,确实体会到外国坚枪利炮的厉害。洋务运动,很多也依赖西方技术,哪里那么牛逼能像现在这样国防自主,你依赖外部技术,人家也不希望你真正强大起来。经历了鸦片战争,晚清处于没落时期,政治腐朽,哪里有强的社会动员能力,百姓活得卑微,对外抵抗意识也低。晚清太腐败了,百姓穷个屌样,经历了鸦片战争,经历了中法战争,沙俄趁火打劫拿走了中国大片土地。在这样的国难当头,晚清政府在做啥呢?以财政紧张为由削减军备预算,很多钱被慈禧挪用,修建各种宫廷大院,颐养天年。而此时日本在全力备军作战,中日甲午战争完败日本,海军全军覆没,洋务运动以失败告终。洋务运动也没那么顺利的,在这样的封建落后政权下,最终走向失败。这样腐朽的政权,走向奔溃也是必然,有因必有果。

在中国的屈辱史上,慈禧也是个人渣。在风顺时期享乐也就罢了,但在国难当头之际,你还举全国之力供自己享乐,实在太操蛋了。这就是中央过于集权的缺点,要是遇到一两个操蛋,会拖累整个国家,让百姓跟着受苦受难。

有时候外部安定的环境,不一定存在的。2001年底中国加入世贸,得到了资金技术市场,才迎来了经济的真正腾飞,彻底把国力拉升到第一梯队上。还好有911,美国把主要精力用来对付恐怖势力,但怎么也没料到打了这么多年,最后打了个寂寞,中国崛起速度如此之快,等缓过神再打压中国,已经太晚了。不然按照2001年的剧本,2001年4月中美撞机,布什政府的副总统Dick Cheney,国防部长 Donald Rumsfeld等人对华极度不友好,意识形态的不好,要是没有911恐怖袭击,估计那时候就打压遏制中国崛起了,那时候中美国力差距还是很大的,即使不能把中国打压下去,但也能极大延缓崛起速度。晚清那时候,真的别提了,和人家根本就不在一个维度。

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microdsp
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#22 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 microdsp »

可惜抗战胜利后 国共两党能两党政治 说不定咱就不用背井离乡了。
不过也只能假设 当时两党各有军队 除非有大智慧 否则就只能比j j大小了。
fuqiang
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#23 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 fuqiang »

QQ12358 写了: 3月 24, 2024, 3:44 pm 经历了鸦片战争的失败,确实体会到外国坚枪利炮的厉害。洋务运动,很多也依赖西方技术,哪里那么牛逼能像现在这样国防自主,你依赖外部技术,人家也不希望你真正强大起来。经历了鸦片战争,晚清处于没落时期,政治腐朽,哪里有强的社会动员能力,百姓活得卑微,对外抵抗意识也低。晚清太腐败了,百姓穷个屌样,经历了鸦片战争,经历了中法战争,沙俄趁火打劫拿走了中国大片土地。在这样的国难当头,晚清政府在做啥呢?以财政紧张为由削减军备预算,很多钱被慈禧挪用,修建各种宫廷大院,颐养天年。而此时日本在全力备军作战,中日甲午战争完败日本,海军全军覆没,洋务运动以失败告终。洋务运动也没那么顺利的,在这样的封建落后政权下,最终走向失败。这样腐朽的政权,走向奔溃也是必然,有因必有果。

在中国的屈辱史上,慈禧也是个人渣。在风顺时期享乐也就罢了,但在国难当头之际,你还举全国之力供自己享乐,实在太操蛋了。这就是中央过于集权的缺点,要是遇到一两个操蛋,会拖累整个国家,让百姓跟着受苦受难。

有时候外部安定的环境,不一定存在的。2001年底中国加入世贸,得到了资金技术市场,才迎来了经济的真正腾飞,彻底把国力拉升到第一梯队上。还好有911,美国把主要精力用来对付恐怖势力,但怎么也没料到打了这么多年,最后打了个寂寞,中国崛起速度如此之快,等缓过神再打压中国,已经太晚了。不然按照2001年的剧本,2001年4月中美撞机,布什政府的副总统Dick Cheney,国防部长 Donald Rumsfeld等人对华极度不友好,意识形态的不好,要是没有911恐怖袭击,估计那时候就打压遏制中国崛起了,那时候中美国力差距还是很大的,即使不能把中国打压下去,但也能极大延缓崛起速度。晚清那时候,真的别提了,和人家根本就不在一个维度。
慈禧vs习主席:
1. 起步:慈禧掌权起步于咸丰挂的时候,当时内有太平天国,外有英法联军圆明园;习主席起步于江胡世贸红利,经济高速发展,全球唱响中国经济;
2. 政绩: 慈禧有同治中兴,洋务运动;习有不断新词,小学生新词发明的让我这些高文化的跟不上;
3.花钱:慈禧个人享受,建了几个园子,现在还能收费;习雄安烂尾,国际上大撒比金钱无数。
4. 个人操守/品德:慈禧手上还能帮小白菜伸张正义,习统治下铁链女瑟瑟发抖。慈禧知错就改,义和团后还知道派李鸿章和西方和好。习和普京,三胖为伍,现在更是和哈马斯,塔利班混在一起。北大甚至给伊朗神棍荣誉博士。
4. 后果:慈禧可以说挽救了满清,习是加速师。

总结:我喜欢习主席,没有他土工统治要稳固的多。海外傻叉民运之前天天习下李上,习主席不断打他们脸。
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#24 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 Newark楼主 »

microdsp 写了: 3月 24, 2024, 4:54 pm 可惜抗战胜利后 国共两党能两党政治 说不定咱就不用背井离乡了。
不过也只能假设 当时两党各有军队 除非有大智慧 否则就只能比j j大小了。
对,二战胜利后,内战之前,两党能一起治理就好了。

老蒋递出了橄榄枝,可惜共产党不同意啊。
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#25 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 Newark楼主 »

QQ12358 写了: 3月 24, 2024, 3:44 pm
我发这个帖子,是想讨论民国时期,到新中国成立前的可能性,和对后世的影响。

晚清腐朽落后,阻碍历史进程,必将也必须被推翻,这个是毋庸置疑的,没有讨论的必要。
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goblecrane
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#26 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 goblecrane »

归根究底,是宋教仁被暗杀开始。中国便万劫不复。
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QQ12358
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#27 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 QQ12358 »

Newark 写了: 3月 24, 2024, 5:53 pm 我发这个帖子,是想讨论民国时期,到新中国成立前的可能性,和对后世的影响。

晚清腐朽落后,阻碍历史进程,必将也必须被推翻,这个是毋庸置疑的,没有讨论的必要。
那你还提晚清经济世界第一。

一个政府失去民心,离失去政权也不远了。国民党也很腐败,不关心农民利益,失去民心,二战胜利后失去江山,也算活该。被赶到台湾后也算吸取教训进行了土地改革,但已经失去大陆江山了。要是国民党能早点意识到问题,能兼顾各阶层利益,中国在国民党统治下,现在中国估计是资本主义国家,台湾大陆在同一政权下,也不存在被老毛折腾几十年的事情,也不存在以前长期被封锁在第一岛链的问题。历史没那么多假设。

但也难说,
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#28 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 xiaxia »

Newark 写了: 3月 24, 2024, 5:50 pm 对,二战胜利后,内战之前,两党能一起治理就好了。

老蒋递出了橄榄枝,可惜共产党不同意啊。
啥橄榄枝,
既然老蒋认为,三个月到六个月内可以彻底消灭共产党,那里还会有诚意
任何谈判都是以实力为基础的

当时老毛的让步是
放弃长江以南的根据地,退出河南。底线是最多最多撤到陇海铁路

主要的分歧是

军队,消减军队,双方同意国民党保留260个师,但是共产党要保留50个师,老蒋只愿意给12个师,共产党坚持,先国家民主(选举),再军队归选举后的政府。老蒋要共产党先交出军队,才能参加选举

根据地,共产党开始要求,按根据地重新画省,老蒋不同意。共产党提出那么有根据地的省市,共产党任副职,老蒋又不干
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#29 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 Newark楼主 »

QQ12358 写了: 3月 24, 2024, 8:20 pm 那你还提晚清经济世界第一。

一个政府失去民心,离失去政权也不远了。国民党也很腐败,不关心农民利益,失去民心,二战胜利后失去江山,也算活该。被赶到台湾后也算吸取教训进行了土地改革,但已经失去大陆江山了。要是国民党能早点意识到问题,能兼顾各阶层利益,中国在国民党统治下,现在中国估计是资本主义国家,台湾大陆在同一政权下,也不存在被老毛折腾几十年的事情,也不存在以前长期被封锁在第一岛链的问题。历史没那么多假设。

但也难说,
中国晚清的经济和工业基础是讨论的起点。

晚清代表的是在非战争状态下,中国的整体经济情况。这还是在工业化之前。

国民党不会算计人心,或者说不如共产党会算计。
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#30 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 BCQ1 »

改开无非是鳖共的权宜之策,没什么可歌可颂的,
没有体制的变革,只是经济上政策的变化,最后
还是穷途末路,今天算是走上这条路,这才是鳖共
的正途
fukwumao
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#31 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 fukwumao »

Newark 写了: 3月 23, 2024, 12:39 pm 1947-1978

失去的30年
2020-2035失落的15年?
2022世界傻逼大赛结果出炉:
第三名:某女傻逼:“俄乌这一仗:打虛了美国,打傻了欧盟,打呆了北约,打烂了乌克兰,打出了一个硬汉普京”。
第二名:一个傻逼演讲:“我们千万不能出门,再忍十年,外国人就都死光了,那时候我们就是世界霸主了〞。
第一名:一个在法律上终身不得拥有一寸土地的傻逼满含泪水哽咽地说"台湾领士是我们的"。
fuqiang
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#32 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 fuqiang »

fukwumao 写了: 3月 25, 2024, 12:01 am 2020-2035失落的15年?
这么乐观?日本基础和外部环境好的多,还失去30年呢。
xiaxia
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#33 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 xiaxia »

Newark 写了: 3月 23, 2024, 12:18 pm
2. 香港的繁荣是因为1949新中国的成立,关闭了正常贸易渠道
改革开放前,整个中国的进口,出口贸易加起来也就100个亿的美元,
光靠过路费,几百万万香港人也就够喝碗汤的

香港的第一桶金是1960年代,整个东南亚的政局都在动荡, 华人资本急需一个自己熟悉的安稳的避风港。当时香港刚好读过啦1950年代的不安稳,随着中英关系的稳定。香港自然是首选。资本的涌入带动啦房地产。1970年代,日本的崛起,香港汇集的雄厚资金,自由的外汇市场,成啦国际金融里日元对冲的一个理想基地, 所谓的亚洲金融中心确立了起来。进入80年代,大陆改革开放,香港又成啦进入大陆的桥头堡。
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#34 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 Newark楼主 »

xiaxia 写了: 3月 25, 2024, 11:28 am 改革开放前,整个中国的进口,出口贸易加起来也就100个亿的美元,
光靠过路费,几百万万香港人也就够喝碗汤的

香港的第一桶金是1960年代,整个东南亚的政局都在动荡, 华人资本急需一个自己熟悉的安稳的避风港。当时香港刚好读过啦1950年代的不安稳,随着中英关系的稳定。香港自然是首选。资本的涌入带动啦房地产。1970年代,日本的崛起,香港汇集的雄厚资金,自由的外汇市场,成啦国际金融里日元对冲的一个理想基地, 所谓的亚洲金融中心确立了起来。进入80年代,大陆改革开放,香港又成啦进入大陆的桥头堡。
你打错了吧,我前面讨论的是新中国成立后,贸易进出口都从香港走了,所以香港才开始繁荣的。
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#35 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 Newark楼主 »

民国工业发展,进出口数据,商品结构变化,1901年至1936年
https://news.ifeng.com/history/special/ ... 4777.shtml
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#36 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 Newark楼主 »

xiaxia 写了: 3月 25, 2024, 11:28 am 改革开放前,整个中国的进口,出口贸易加起来也就100个亿的美元,
光靠过路费,几百万万香港人也就够喝碗汤的

香港的第一桶金是1960年代,整个东南亚的政局都在动荡, 华人资本急需一个自己熟悉的安稳的避风港。当时香港刚好读过啦1950年代的不安稳,随着中英关系的稳定。香港自然是首选。资本的涌入带动啦房地产。1970年代,日本的崛起,香港汇集的雄厚资金,自由的外汇市场,成啦国际金融里日元对冲的一个理想基地, 所谓的亚洲金融中心确立了起来。进入80年代,大陆改革开放,香港又成啦进入大陆的桥头堡。
https://hkchronicles.org.hk/%E5%BF%97%E ... C%E5%B1%95

新中國之成立
戰爭結束,香港各地滿目瘡痍,有待重建。時星馬地區運來糧食接濟,光復後不久恢復自由貿易,不少前時遷入內地之華人遷回,故1946年初,香港經濟漸次恢復。

1946至1947年,國共內戰,政局動盪,不少人口南遷香港,其中不乏挾擁巨資之商賈,帶來勞動力及資金。1947年,政府取消出口貿易管制,香港重建自由港地位,加以英國同意香港進入英聯邦體制,獲得英聯邦國家的特惠稅,因而帶動香港工業發展。同時,政府對南來的商人,予以適當的安置,使他們能安心定居置業,開辦業務,帶動各行業興盛;故戰後貿易、工業及金融業等得以重新發展。但因工業發展,工人人數大增,勞資產生矛盾,1946年曾發生工人罷工的工潮,幸事件很快平息,對工業發展影響不大。

1949年,中華人民共和國成立,英國對新政府亦加承認。其時,國民政府舊日之官民,部分南遷,定居香港,他們帶來大量勞動力及財富,在香港開設工廠及企業,繼而推動香港經濟發展。五十年代初期雖略有困境,其後工業如紡織業、塑膠業、電子業等皆有進展,金融業、地產亦隨之而旺盛,旅遊業及文化事業亦開始發展。至六十年代,各業達其全盛時期,七十年代至八十年代,製造業走向國際化,香港成為國際運輸中心、訊息中心、貿易中心及金融中心。其間,政府實施了不少干預經濟的政策,亦建立了法治的社會。


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https://zh.wikipedia.org/zh-hans/%E9%A6 ... 7%E7%8D%BB

1945年8月,香港人口原已减至约60万,但1947年底时,激增至180万左右[1]:322。

1948年至1949年间,中国爆发内战,自中国国民党开始遭中国共产党挫败之时起,许多人从中国大陆涌入香港,人数之多,破历来纪录[1]:322。1950年,英国承认中华人民共和国政府,是苏联以后第一个承认新政权的欧美国家。1949年至1950年春,有数十万人移居香港,主要来自广东省、上海和其他商业重镇[1]:322。1950年中,香港人口估计已增至220万;

联合国对中国实施禁运期间,香港经济一度停滞不前;其后人口激增,香港不能单靠港口来维持繁荣,于是开始发展工业[1]:322。
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#37 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 Dahuaidanyimei »

Newark 写了: 3月 23, 2024, 12:23 pm 美国也是二战后才发展起来的,不说中国跟他平分秋色,但是不至于后面吃这么多苦。抗日已经够苦的了。

中国晚清的时候也是全球第一经济总量吧。二战打完本来应该可以很快恢复的。
事后看当然大家都是国师。但是在当时来看,假如一定要一边倒,好像也没别的选择只能倒向苏联。
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#38 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 Wawa123 »

Dahuaidanyimei 写了: 3月 25, 2024, 12:27 pm 事后看当然大家都是国师。但是在当时来看,假如一定要一边倒,好像也没别的选择只能倒向苏联。
为什么 谁别了司徒雷的
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#39 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 Dahuaidanyimei »

Wawa123 写了: 3月 25, 2024, 12:33 pm 为什么 谁别了司徒雷的
1)中共和苏共的关系在那里呢。2)那时候苏联还是势头很猛的,谁知道他会不会带着阶级兄弟一起起飞。3)确实也获得过很多苏联老大哥的好处没法否认。4)想骑墙对于大国来讲难度很大。
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#40 Re: 看了这个视频,发现我对改开有误解

帖子 曾经5段 »

这个观点我早就有, 没有土共, 改开是在1945而不是1977。不过老毛从苏联东欧集团搞来了156个工业项目, 奠定了中国的工业基础, 这个也要提, 虽然他后来为了和少奇争王位, 开始乱来
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