感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

对应老买买提的军事天地,观点交锋比较激烈,反驳不留情面,请作好心理准备。因为此版帖子太多,所以新帖不出现在首页新帖列表,防止首页新帖刷屏太快。


版主: Softfist

srx楼主
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感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 srx楼主 »

NASA把contract直接给了spaceX,然后Bezos不干了,另一个公司是dynetics,各自都提出了自己的登月计划来竞争。后来NASA还是把钱给了spaceX因为报价最低,是30亿,blue origin报价60亿,dynetics报价90亿。有兴趣的可以去看一下NASA最后公布的报告:
https://www.gao.gov/assets/b-419783.pdf

先不说spacex这个报价的问题,最搞笑的是这个Dynetics。因为报告的结论是:
“First, Dynetics protests the agency’s assignment of a significant weakness for the proposal’s failure to reasonably substantiate the claimed mass reduction opportunities necessary to close the deficit between the mass estimate for Dynetics’s proposed integrated descent/ascent element (DAE) and the current flight dynamic mass allocation. In order to enable a rocket to lift off from a launch pad, the action or thrust of the rocket must be greater than the mass of the rocket it is lifting. See “Rocket Principles,” NASA, available at https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/rocke ... iples.html (last visited July 25, 2021).”
意思就是,Dynetics提出的登月器,总重量大于总推力,导致无法起飞。。。NASA直接在报告里给了个链接,而这个链接是NASA网站一个科普网页,相当于rocket101...尼玛,这年头,提出个登月飞行器,连最后的总推力小于总重量这种事情都能发生,是不是领导船教育结硕果?

再说spaceX的计划,这不看不知道,一看吓一跳。不说成本问题,就计划本身细节,发现一个大雷!原来starship需要发射15发才能(1发载人+14发tanker)在LEO加注燃料,才能到月球轨道降落。而且这还是starship不复用的情况,也就是说starship最后是要留在月球轨道回不来的。我看到这个的确是惊了,因为一直以来的印象是星舰一发能直接到火星,到月球算是小菜一碟。但现在发现不是这么回事,仔细想想应该是星舰本身太大了的缘故。阿波罗登月土星五虽然没有星舰大,但是载荷只是很小的轨道舱和登月舱,而星舰就不一样了,本身是一个巨大的家伙,不管是降落月球减速,还是重新从月球起飞,都需要巨量燃料,这也就能想见为什么需要14次发射加注燃料的货运星舰在LEO进行补给了。而这些发射都必须在极短时间段内达成,因为宇航员在轨道上等着呢。

我一开始的确怀疑这个东西是不是看错了,结果找到了blue origin制作的spaceX的登月计划。看一个项目靠不靠谱,不要看他自己说的,还要看竞争对手说的。下面就是Bezos这边的总结:Immensely complex and high risk
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马斯克有没有反驳Bezos呢?这个也有。马斯克直接在twitter上澄清了:大概率不会需要发射十几发,有可能只需要9发哦,5发也有可能!看到这个,我真的感觉被忽悠了。各位有什么想法和反驳意见?欢迎讨论!
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 牛河梁(别问我是谁) »

NASA没打算让SpaceX把宇航员送到月球。NASA批出的合同是SpaceX负责月球和月球轨道之间的事。这一段SpaceX的StarShip早实验成功了。
srx楼主
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 srx楼主 »

我们可能说的不是一个问题。我也觉得大概率根本不会让星舰登月。但是你看没看出这里面有一个大问题:如果近在咫尺而且重力只有地球六分之一的月球,星舰都需要十几发,那去火星得多少发?
牛河梁 写了: 2023年 4月 28日 11:13 NASA没打算让SpaceX把宇航员送到月球。NASA批出的合同是SpaceX负责月球和月球轨道之间的事。这一段SpaceX的StarShip早实验成功了。
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 LiuQiangDong(qqq) »

只能说明当年登月是假的
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srx楼主
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 srx楼主 »

这个到未必,因为土星五是大马拉小车,在理论上是没有问题的。
但星舰是大马拉大车,这个东西一升一降需要的燃料就多了去了。现在有点感觉,星舰这个概念就是忽悠了。
LiuQiangDong 写了: 2023年 4月 28日 11:19 只能说明当年登月是假的
labi
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 labi »

srx 写了: 2023年 4月 28日 11:16 我们可能说的不是一个问题。我也觉得大概率根本不会让星舰登月。但是你看没看出这里面有一个大问题:如果近在咫尺而且重力只有地球六分之一的月球,星舰都需要十几发,那去火星得多少发?
如果starship能做到F9那样,十几发也不成问题吧。
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 srx楼主 »

如果,如果,如果,应该,应该,应该不成问题。但是去火星呢?这个才是整个星舰计划的目的啊,得需要多少发?魔鬼都在细节里。
labi 写了: 2023年 4月 28日 11:26 如果starship能做到F9那样,十几发也不成问题吧。
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 LiuQiangDong(qqq) »

srx 写了: 2023年 4月 28日 11:23 这个到未必,因为土星五是大马拉小车,在理论上是没有问题的。
但星舰是大马拉大车,这个东西一升一降需要的燃料就多了去了。现在有点感觉,星舰这个概念就是忽悠了。
这次登月目的可能是建永久基地
不是去逛一圈就回来
所以需要大车
9发星舰900吨燃料到leo
这差不多能送100吨到月面
相当于一个空间站了
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 srx楼主 »

这个倒是有可能,但是好像没有什么时间表。
NASA的Artemis肯定没有月球基地计划
LiuQiangDong 写了: 2023年 4月 28日 11:36 这次登月目的可能是建永久基地
不是去逛一圈就回来
所以需要大车
9发星舰900吨燃料到leo
这差不多能送100吨到月面
相当于一个空间站了
shuiya
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 shuiya »

srx 写了: 2023年 4月 28日 11:16 我们可能说的不是一个问题。我也觉得大概率根本不会让星舰登月。但是你看没看出这里面有一个大问题:如果近在咫尺而且重力只有地球六分之一的月球,星舰都需要十几发,那去火星得多少发?
火星在发射上并不比月球难去多少
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 srx楼主 »

怎么可能,去火星的燃料得6-7倍
shuiya 写了: 2023年 4月 28日 11:40 火星在发射上并不比月球难去多少
faq
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 faq »

又没吃你家大米,人nasa都没觉得被忽悠
srx 写了: 2023年 4月 28日 11:11 NASA把contract直接给了spaceX,然后Bezos不干了,另一个公司是dynetics,各自都提出了自己的登月计划来竞争。后来NASA还是把钱给了spaceX因为报价最低,是30亿,blue origin报价60亿,dynetics报价90亿。有兴趣的可以去看一下NASA最后公布的报告:
https://www.gao.gov/assets/b-419783.pdf

先不说spacex这个报价的问题,最搞笑的是这个Dynetics。因为报告的结论是:
“First, Dynetics protests the agency’s assignment of a significant weakness for the proposal’s failure to reasonably substantiate the claimed mass reduction opportunities necessary to close the deficit between the mass estimate for Dynetics’s proposed integrated descent/ascent element (DAE) and the current flight dynamic mass allocation. In order to enable a rocket to lift off from a launch pad, the action or thrust of the rocket must be greater than the mass of the rocket it is lifting. See “Rocket Principles,” NASA, available at https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/rocke ... iples.html (last visited July 25, 2021).”
意思就是,Dynetics提出的登月器,总重量大于总推力,导致无法起飞。。。NASA直接在报告里给了个链接,而这个链接是NASA网站一个科普网页,相当于rocket101...尼玛,这年头,提出个登月飞行器,连最后的总推力小于总重量这种事情都能发生,是不是领导船教育结硕果?

再说spaceX的计划,这不看不知道,一看吓一跳。不说成本问题,就计划本身细节,发现一个大雷!原来starship需要发射15发才能(1发载人+14发tanker)在LEO加注燃料,才能到月球轨道降落。而且这还是starship不复用的情况,也就是说starship最后是要留在月球轨道回不来的。我看到这个的确是惊了,因为一直以来的印象是星舰一发能直接到火星,到月球算是小菜一碟。但现在发现不是这么回事,仔细想想应该是星舰本身太大了的缘故。阿波罗登月土星五虽然没有星舰大,但是载荷只是很小的轨道舱和登月舱,而星舰就不一样了,本身是一个巨大的家伙,不管是降落月球减速,还是重新从月球起飞,都需要巨量燃料,这也就能想见为什么需要14次发射加注燃料的货运星舰在LEO进行补给了。而这些发射都必须在极短时间段内达成,因为宇航员在轨道上等着呢。

我一开始的确怀疑这个东西是不是看错了,结果找到了blue origin制作的spaceX的登月计划。看一个项目靠不靠谱,不要看他自己说的,还要看竞争对手说的。下面就是Bezos这边的总结:Immensely complex and high risk
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马斯克有没有反驳Bezos呢?这个也有。马斯克直接在twitter上澄清了:大概率不会需要发射十几发,有可能只需要9发哦,5发也有可能!看到这个,我真的感觉被忽悠了。各位有什么想法和反驳意见?欢迎讨论!
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 srx楼主 »

看热闹吗,本来以为太空时代来了,神马移民百万去火星。结果现在看细节,差不多是需要上百发星舰才能攒够一发去火星的
faq 写了: 2023年 4月 28日 11:41 又没吃你家大米,人nasa都没觉得被忽悠
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 Caravel »

srx 写了: 2023年 4月 28日 11:16 我们可能说的不是一个问题。我也觉得大概率根本不会让星舰登月。但是你看没看出这里面有一个大问题:如果近在咫尺而且重力只有地球六分之一的月球,星舰都需要十几发,那去火星得多少发?
属实,这也是星舰灯火最被人攻击的地方,星舰加上燃料太重,送到月球轨道有点浪费。祖柏林博士就认为要用小星舰。

星舰其实就适合打地球轨道,上面装一个阿波罗负责登月
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 LiuQiangDong(qqq) »

srx 写了: 2023年 4月 28日 11:43 看热闹吗,本来以为太空时代来了,神马移民百万去火星。结果现在看细节,差不多是需要上百发星舰才能攒够一发去火星的
可能都是障眼法
实际上一发f9送个器人上去
让器人就地取材开始造基地
根本用不到大火煎
老马可能已经在偷着搞了
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 beijingren3 »

srx 写了: 2023年 4月 28日 11:11 NASA把contract直接给了spaceX,然后Bezos不干了,另一个公司是dynetics,各自都提出了自己的登月计划来竞争。后来NASA还是把钱给了spaceX因为报价最低,是30亿,blue origin报价60亿,dynetics报价90亿。有兴趣的可以去看一下NASA最后公布的报告:
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 srx楼主 »

化学火箭的极限估计就是这样了
Caravel 写了: 2023年 4月 28日 11:52 属实,这也是星舰灯火最被人攻击的地方,星舰加上燃料太重,送到月球轨道有点浪费。祖柏林博士就认为要用小星舰。

星舰其实就适合打地球轨道,上面装一个阿波罗负责登月
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 牛河梁(别问我是谁) »

srx 写了: 2023年 4月 28日 11:16 我们可能说的不是一个问题。我也觉得大概率根本不会让星舰登月。但是你看没看出这里面有一个大问题:如果近在咫尺而且重力只有地球六分之一的月球,星舰都需要十几发,那去火星得多少发?
NASA登月分3步。地月轨道之间用SLS。月球轨道到月面用StarShip。StarShip不返回地球。加注多少次都是一次性的。返回地球还是坐SLS。
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 牛河梁(别问我是谁) »

srx 写了: 2023年 4月 28日 11:41 怎么可能,去火星的燃料得6-7倍
去火星比去月球简单。需要的燃料少。
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Re: 感觉自己被忽悠了---大家还记得spaceX跟Blue Origin竞争NASA的登月计划这事儿吗?

帖子 srx楼主 »

starship就是到月面得搞十几次发射,所以才感觉不太靠谱。这么大个家伙就不适合登陆。
牛河梁 写了: 2023年 4月 28日 12:14 NASA登月分3步。地月轨道之间用SLS。月球轨道到月面用StarShip。StarShip不返回地球。加注多少次都是一次性的。返回地球还是坐SLS。
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