关于文明vs野蛮

[Wawa123]

希望美帝能继续自由创新下去
能改变帝国衰落的命运

[wokao]

面对满清的撞击，不得已提高江南的税率，是倒逼改革，明朝做了吗？连这个都做不了，你会相信它进行整个文明的改革？江南文人同意吗？

如果明朝遇到第二次鸦片战争，结果是这样的：皇帝吊死在景山，英法扶植傀儡，东方又多了一个印度

不是自我改革，是面对西方文明的撞击，不得已进行改革，是倒逼改革。但在这种情况下，清朝没有改革成功的希望，因为它是少民统治。而明朝有。

[TheMatrix]

面对满清的撞击，不得已提高江南的税率，是倒逼改革，明朝做了吗？连这个都做不了，你会相信它进行整个文明的改革？江南文人同意吗？

如果明朝遇到第二次鸦片战争，结果是这样的：皇帝吊死在景山，英法扶植傀儡，东方又多了一个印度

清末改革已经失败。死马。怎么设想都不会更失败。

[wokao]

明朝碰到同样情况，连改革都没开始就被灭了

我们现在也都不用讨论海参崴了，外东北了，顶多就是汉地十八省。当然是更大的失败。

清末改革已经失败。死马。怎么设想都不会更失败。

[Wawa123]

改革什么？
思维方式不能改变 不能刺激技术发展
改皇帝有什么用

[cozofxx]

明朝碰到同样情况，连改革都没开始就被灭了

我们现在也都不用讨论海参崴了，外东北了，顶多就是汉地十八省。当然是更大的失败。

你也确实没啥好掰扯的。在立宪派看来，丢多少国土，多少个边疆民族被推向离心离德，内战死多少人都不是个事儿，只要立宪就好。我本来以为这种愚蠢只存在于一百多年前，很明显，我过于天真了。

[TheMatrix]

改革什么？
思维方式不能改变 不能刺激技术发展
改皇帝有什么用

以体制改革带动思想改革。

[TheMatrix]

你也确实没啥好掰扯的。在立宪派看来，丢多少国土，多少个边疆民族被推向离心离德，内战死多少人都不是个事儿，只要立宪就好。我本来以为这种愚蠢只存在于一百多年前，很明显，我过于天真了。

你不要把改革和丢领土内战死人必然联系起来。

先进的技术，先进的军事思想，先进的组织体制，这些都是要学习的。这就是改革。

[Wawa123]

以体制改革带动思想改革。

思想改革有可能吗
中的核心君君臣臣夫夫子子 等级森严 约束自由思想
对比西方 直呼tomJack随意自由创新的环境

[TheMatrix]

思想改革有可能吗
中的核心君君臣臣夫夫子子 等级森严 约束自由思想
对比西方 直呼tomJack随意自由创新的环境

以动带意。以体制改革带动思想改革。

[wokao]

明末那个破样子，啥都改不了

而且由于组织力的问题，不像满清还能争取六七十年的时间。

以体制改革带动思想改革。

[wokao]

改革不是那么容易的
文人出身的大臣是反对改革的
自上而下的改革，需要皇权。明朝不具备这个条件。

清朝是具备这个条件的，但是碰到了光绪这么个愤青。如果光绪重用袁世凯而不是康有为谭嗣同之流，改革没准儿就成了。

你不要把改革和丢领土内战死人必然联系起来。

先进的技术，先进的军事思想，先进的组织体制，这些都是要学习的。这就是改革。

[TheMatrix]

明末那个破样子，啥都改不了

而且由于组织力的问题，不像满清还能争取六七十年的时间。

你这是假设。而清朝的失败是事实。

[wokao]

你幻想明朝改革是事实？

你这是假设。而清朝的失败是事实。

[TheMatrix]

你幻想明朝改革是事实？

是实验。

[PandaInZoo]

满清入关，杀了几千万人，这类数据傻子才信

还有人把张献忠屠蜀也扣在满清头上，还举了”证据“。但是前两年考古发现已经印证了张献忠的屠蜀：打捞的金银不仅有大户人家的，还有大量小户的。

张献忠不是好鸟，但不代表满清就不是野蛮

[cozofxx]

你不要把改革和丢领土内战死人必然联系起来。

先进的技术，先进的军事思想，先进的组织体制，这些都是要学习的。这就是改革。

你心爱的立宪旗手，光绪，可是打算把边疆都给卖了的，这不叫必然联系？立宪等同于改革？明治维新是不是立宪？这是限制了日本统治阶级的权力？到底什么是文明，什么是野蛮，你从来也没琢磨明白过。几个搞君主立宪的国家，基本都是人类历史上最凶恶野蛮的国家。

[rgg]

我经常在反思中国历史。

现在有一个想法提出来给大家，抛砖引玉。

在我们大家普遍的概念中，清取代明，毫无疑问的是野蛮战胜文明。

真的吗？

满清至少没有强迫女性裹足，而且这种裹足是以折断脚骨的方式。

满清在夺取天下以前，也绝对没有太监制度。

如果不是明英宗死前良心发现，废除了殉葬制度，这又是一笔，成制度，大规模的殉葬。

大家还坚持认为满清野蛮吗？

清取代明, 是野蛮战胜野蛮。结了。

[TheMatrix]

你心爱的立宪旗手，光绪，可是打算把边疆都给卖了的，这不叫必然联系？立宪等同于改革？明治维新是不是立宪？这是限制了日本统治阶级的权力？到底什么是文明，什么是野蛮，你从来也没琢磨明白过。几个搞君主立宪的国家，基本都是人类历史上最凶恶野蛮的国家。

我没说非要立宪不可，哪条路最好就走哪条路。满清立宪也无法成功，因为它是少民统治，没有立宪基础。这也是我一直在说的。

但是当时的情况，改革是必须的。你说怎么改吧。

[Wawa123]

清取代明, 是野蛮战胜野蛮。结了。

差不多 感觉唐宋以后 就是各色野蛮文明霸占中华大地 从大的时间跨度来看

怨不得小日本看不上中帝了
满洲挞子能搞 小日本也行？