西方历史质疑者黄河清接受南方周末访问

版主: CaravelTheMatrixmolen

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#61 Re: 西方历史质疑者黄河清接受南方周末访问

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Havana 写了: 2024年 6月 23日 20:35 所以铁器在海上中两千多年还能保存完好最后还是靠信仰
没人说过"保存完好“。请你不要搞这种小动作。

而且我也说了,铁器沉入海底的年代需要经过考证。而轻率断言不可能在海底保存两千年的,才是把结论建立在信仰之上。
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#62 Re: 西方历史质疑者黄河清接受南方周末访问

帖子 Havana »

对不起,我改过

所以铁器在海上中两千多年还能保存相当好最后还是靠信仰

考古学专家的考证在电化学,金相学面前一文不值。
pspsps 写了: 2024年 6月 23日 20:47 没人说过"保存完好“。请你不要搞这种小动作。

而且我也说了,铁器沉入海底的年代需要经过考证。而轻率断言不可能在海底保存两千年的,才是把结论建立在信仰之上。
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#63 Re: 西方历史质疑者黄河清接受南方周末访问

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Havana 写了: 2024年 6月 23日 20:57 对不起,我改过

所以铁器在海上中两千多年还能保存相当好最后还是靠信仰

考古学专家的考证在电化学,金相学面前一文不值。
金相学,电化学公式里一堆靠实验确定的参数,除时间外,外加一堆变量,完全不能排除铁器能够在海底保存2千年的可能。
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#64 Re: 西方历史质疑者黄河清接受南方周末访问

帖子 Caravel »

pspsps 写了: 2024年 6月 23日 20:47 没人说过"保存完好“。请你不要搞这种小动作。

而且我也说了,铁器沉入海底的年代需要经过考证。而轻率断言不可能在海底保存两千年的,才是把结论建立在信仰之上。
zhihu上看到一段话,可以送给你们。你们多读点世界各国的历史,就会appreicate中国历史记录的完整性没有第二家。我是看罗马历史的书,发现图拉真皇帝的一次丰功伟绩的战争,原来以为是非常确凿的历史,没想到没有任何文字记录,都在多少根石柱上面,这还是公元后的历史,其他的可想而知。

https://www.zhihu.com/question/53577692 ... 3525223300
石雕和石碑的创作年代无法准确测定。

如果有这些基本概念也不会觉得石头文物年代不可置疑的了。

实际上准确的表述是考古学家认为它们是xxxx年创作的。至于有多大误差,也没人知道。

有些人会认为,这没啥吧,中国的石刻,石碑不是一样有这个问题么?

问题其实就出在这里,中国有不间断传下来的正史,中国古代史是以此为框架的。通过石碑石刻得到的结论不过是依附在框架上。

而绝大部分国家并不存在从古至今不间断的正史这样的东西,完全没有。很多国家的古代史建构严重依赖于石碑上的文字。而石碑的年代又是通过石碑的文字来推测的。这看起来是不是很荒谬?但是没办法,如果不依赖石碑石刻的文字,就无法建构该国的历史,所以并不是他们的古代史有疑点,而是建构方式就有系统性的致命缺陷。

只不过学界和大众接受了而已,但这样建构的历史架构可靠度就这样了。

如果你不清楚这些,想当然的把这些历史的可靠度火箭般拉升到不可置疑的高度,那也很正常。但这正常不代表你以为的是真理。
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#65 Re: 西方历史质疑者黄河清接受南方周末访问

帖子 none »

泰坦尼克号一百年,就变成那副模样了。
只能说古希腊人牛逼得很,
知道直接埋到海底淤泥里保存。
pspsps 写了: 2024年 6月 23日 21:24 金相学,电化学公式里一堆靠实验确定的参数,除时间外,外加一堆变量,完全不能排除铁器能够在海底保存2千年的可能。
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#66 Re: 西方历史质疑者黄河清接受南方周末访问

帖子 pspsps(PSPS) »

Caravel 写了: 2024年 6月 23日 21:24 zhihu上看到一段话,可以送给你们。你们多读点世界各国的历史,就会appreicate中国历史记录的完整性没有第二家。我是看罗马历史的书,发现图拉真皇帝的一次丰功伟绩的战争,原来以为是非常确凿的历史,没想到没有任何文字记录,都在多少根石柱上面,这还是公元后的历史,其他的可想而知。

https://www.zhihu.com/question/53577692 ... 3525223300
石雕和石碑的创作年代无法准确测定。

如果有这些基本概念也不会觉得石头文物年代不可置疑的了。

实际上准确的表述是考古学家认为它们是xxxx年创作的。至于有多大误差,也没人知道。

有些人会认为,这没啥吧,中国的石刻,石碑不是一样有这个问题么?

问题其实就出在这里,中国有不间断传下来的正史,中国古代史是以此为框架的。通过石碑石刻得到的结论不过是依附在框架上。

而绝大部分国家并不存在从古至今不间断的正史这样的东西,完全没有。很多国家的古代史建构严重依赖于石碑上的文字。而石碑的年代又是通过石碑的文字来推测的。这看起来是不是很荒谬?但是没办法,如果不依赖石碑石刻的文字,就无法建构该国的历史,所以并不是他们的古代史有疑点,而是建构方式就有系统性的致命缺陷。

只不过学界和大众接受了而已,但这样建构的历史架构可靠度就这样了。

如果你不清楚这些,想当然的把这些历史的可靠度火箭般拉升到不可置疑的高度,那也很正常。但这正常不代表你以为的是真理。
既然按照伪史论者地观点,欧洲人可以在文艺复兴时大规模地创造历史,那中国所谓传承下来的史书又如何能保证中间没有被大规模地再创作过?毕竟谁都没见过司马迁的史记原稿。至于墓里挖出来的史书可以印证,那欧洲人可以在地底下埋假文物,中国人就不会了吗?

很多事,你要上纲上线,非要拔高一方打压一方就没意思了,大家按常识判断,不搞双标就行了。
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#67 Re: 西方历史质疑者黄河清接受南方周末访问

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none 写了: 2024年 6月 23日 21:31 泰坦尼克号一百年,就变成那副模样了。
只能说古希腊人牛逼得很,
知道直接埋到海底淤泥里保存。
个例和一般规律不能互相否定。我早就说过了,你往前翻翻就行。
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#68 Re: 西方历史质疑者黄河清接受南方周末访问

帖子 Caravel »

pspsps 写了: 2024年 6月 23日 21:34 既然按照伪史论者地观点,欧洲人可以在文艺复兴时大规模地创造历史,那中国所谓传承下来的史书又如何能保证中间没有被大规模地再创作过?毕竟谁都没见过司马迁的史记原稿。至于墓里挖出来的史书可以印证,那欧洲人可以在地底下埋假文物,中国人就不会了吗?

很多事,你要上纲上线,非要拔高一方打压一方就没意思了,大家按常识判断,不搞双标就行了。
伪史论里面claim很多,我从来没有说过支持所有的。倒是你们认为西方历史可以不用辨析的全盘接受。

中国是后朝修前朝历史,是对头,没必要帮别人粉饰。

中国历史记录对哈雷彗星的记录就可以看出严肃性,自第一次记录之后,中国史学家记录了30多次哈雷彗星,无一遗漏。其他历史在近代之前都只有零星几次记录。
上次由 Caravel 在 2024年 6月 23日 21:45 修改。
原因: 未提供修改原因
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#69 Re: 西方历史质疑者黄河清接受南方周末访问

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Caravel 写了: 2024年 6月 23日 21:44 伪史论里面claim很多,我从来没有说过支持所有的。倒是你们认为西方历史可以不用辨析的全盘接受。

中国是后朝修前朝历史,是对头,没必要帮别人粉饰。

中国历史记录对哈雷彗星的记录就可以看出严肃性,自第一次记录之后,中国史学家记录了30多次哈雷彗星,无一遗漏。其他历史在近代之前都只有零星几次记录。
我说过西方历史可以不用辨析地全盘接受了吗?关于伪史,我说过主要就是指古希腊历史是文艺复兴时期欧洲人大规模伪造出来的,仅仅这个claim,你支持多少,反对多少?是不是还要继续细分下去,你才能表态?

后代给前朝修史不假,但后代的人也不是神仙,还不是要参考前朝的史料记录?前朝的原始史料就有问题的话,后朝有啥办法?

至于哈雷彗星,中国记录的时候也没认为这是同一颗彗星,有的详细有的简略。如果同期有另一颗彗星到访,你还真不好说史书上记的是不是哈雷。
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#70 Re: 西方历史质疑者黄河清接受南方周末访问

帖子 Havana »

相信“专家”这句话必须要有足够的信仰,已经不是参数的问题
"现在考古发现的铁器大多是海底捞上来的,保存得相当好。"
pspsps 写了: 2024年 6月 23日 21:24 金相学,电化学公式里一堆靠实验确定的参数,除时间外,外加一堆变量,完全不能排除铁器能够在海底保存2千年的可能。
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#71 Re: 西方历史质疑者黄河清接受南方周末访问

帖子 Caravel »

pspsps 写了: 2024年 6月 23日 22:20 我说过西方历史可以不用辨析地全盘接受了吗?关于伪史,我说过主要就是指古希腊历史是文艺复兴时期欧洲人大规模伪造出来的,仅仅这个claim,你支持多少,反对多少?是不是还要继续细分下去,你才能表态?

后代给前朝修史不假,但后代的人也不是神仙,还不是要参考前朝的史料记录?前朝的原始史料就有问题的话,后朝有啥办法?

至于哈雷彗星,中国记录的时候也没认为这是同一颗彗星,有的详细有的简略。如果同期有另一颗彗星到访,你还真不好说史书上记的是不是哈雷。
既然你认为西方历史也需要辨析,那你和别的伪史论者不过是程度之分。
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#72 Re: 西方历史质疑者黄河清接受南方周末访问

帖子 ferrygao »

除了兔子 其他所有文明都是假的
知道很多人的居住环境以后 我终于明白为啥会有这些想法了
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#73 Re: 西方历史质疑者黄河清接受南方周末访问

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Caravel 写了: 2024年 6月 23日 23:12 既然你认为西方历史也需要辨析,那你和别的伪史论者不过是程度之分。
少在这里玩文字游戏耍小聪明。量变引起质变这句话你不明白什么意思吗?不然,我也可以说你是伪史论反对者。
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#74 Re: 西方历史质疑者黄河清接受南方周末访问

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Havana 写了: 2024年 6月 23日 22:58 相信“专家”这句话必须要有足够的信仰,已经不是参数的问题
"现在考古发现的铁器大多是海底捞上来的,保存得相当好。"
是你有执念,才会死抱着对你有利的证据,排斥不利证据,。这种自我催眠行为,其实更符合信仰的特征。

归根结底,专家是要证明古希腊有铁器,无论海里捞上来的铁器是不是真的,不影响在陆地上也发现了铁器这个事实。所以专家反驳了黄教授古希腊没铁器的论断。
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#75 Re: 西方历史质疑者黄河清接受南方周末访问

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铁器在海水里面腐蚀比在陆地上更快,这是除了“考古学专家”都承认的事实。

这是这个“专家”的原话。事出反常必有妖。究竟这个妖是在哪一步产生出来的,就看个人理解了。

“古希腊是有铁器的,这是有考古证据的,要尊重基本的史实。大多数当时的铁器后来被化掉用作他途,现在考古发现的铁器大多是海底捞上来的,保存得相当好。
pspsps 写了: 2024年 6月 24日 00:19 是你有执念,才会死抱着对你有利的证据,排斥不利证据,。这种自我催眠行为,其实更符合信仰的特征。

归根结底,专家是要证明古希腊有铁器,无论海里捞上来的铁器是不是真的,不影响在陆地上也发现了铁器这个事实。所以专家反驳了黄教授古希腊没铁器的论断。
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#76 Re: 西方历史质疑者黄河清接受南方周末访问

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Havana 写了: 2024年 6月 24日 00:50 铁器在海水里面腐蚀比在陆地上更快,这是除了“考古学专家”都承认的事实。

这是这个“专家”的原话。事出反常必有妖。究竟这个妖是在哪一步产生出来的,就看个人理解了。

“古希腊是有铁器的,这是有考古证据的,要尊重基本的史实。大多数当时的铁器后来被化掉用作他途,现在考古发现的铁器大多是海底捞上来的,保存得相当好。
专家原话里涉及到铁器在陆地上还是海里腐蚀更快这个问题了吗?所以请明确你嘴里的妖究竟是啥。

与专家说海里存在保存两千年的铁器相比,黄教授一口咬定古希腊没有铁器。岂止没有铁器,连树都没有,因此没法造船航海。按你的标准,黄教授是妖吗?和专家相比,哪个妖更大?
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