考古权威夏鼐和中国冶铁技术考古

[Caravel]

黄河清是个纯粹的文科生，讲冶炼最适合：因为怎么胡说八道都可以

考古学也是文科吧，拿文科生说事没意思。况且这里面明明有两份鉴定报告，一份冶金部的，一份是柯俊的，这两个人都是理工科生。

[wokao]

黄河清仗着他是个纯粹的文科生，可以借口是文科生不懂冶金而随意的胡说八道

钢铁研究总院大多是北京钢铁学院的毕业生，这些人的老师当然更权威

原文：
“铜钺铁刃最后的鉴定结果如下：
藁城铜钺铁刃中没有人工冶铁所含的大量夹杂物，原材料镍估计在6%以
上，钴含量在0.4%以上。更为重要的是，尽管经过锻造和长期风化，铁刃
中仍保留有高低镍、钴层状分布，高镍带风化前金属镍含量达到12%，甚
至可能在30%以上。这种分层的高镍偏聚，只能发生在冷却极为缓慢的铁
镍天体中。根据这些结果以及与陨铁、陨铁风化壳结构的对比，可以确定,
藁城铜钺的铁刃不是人工冶炼的铁, 而是用陨铁锻成的。”


到了黄河清嘴里：

主要理由是铁刃里面含有微量镍，而镍是陨铁特有的。（见“科学人物|柯俊、夏鼐与藁城商代铁刃铜钺2019.2.27”）
就这样，两位权威学者硬是否定了冶金工业部钢铁研究院的鉴定报告，否定中国在商代就发明冶铁技术。
两位权威似乎只顾及了单一“科学指标”——镍含量，而缺少了一点“实践理性”。

[wokao]

考古学也是文科吧，拿文科生说事没意思。况且这里面明明有两份鉴定报告，一份冶金部的，一份是柯俊的，这两个人都是理工科生。

考古如果涉及到冶金和DNA，那个部分就不是文科了

我说的是，黄河清仗着他是文科生，胡说八道，反正他可以用不懂来搪塞

[Caravel]

考古如果涉及到冶金和DNA，那个部分就不是文科了

我说的是，黄河清仗着他是文科生，胡说八道，反正他可以用不懂来搪塞

冶金工业部钢铁研究院是不是专家？

“两位权威学者硬是否定了冶金工业部钢铁研究院的鉴定报告”

黄河清主要是讲诉这么一个事实，你可以认为他这里的角色是一个记者。这里面是有专家不同意这个结果的。

[wokao]

冶金工业部钢铁研究院是不是专家？

“两位权威学者硬是否定了冶金工业部钢铁研究院的鉴定报告”

黄河清主要是讲诉这么一个事实，你可以认为他这里的角色是一个记者。这里面是有专家不同意这个结果的。

柯俊是中科院学部委员，是这帮专家的老师。

黄河清说了个屁的事实啊，原文第一句“藁城铜钺铁刃中没有人工冶铁所含的大量夹杂物”
他怎么就故意地不提呢？嗯？
随便找一个描述这次事情的文章，除非是造谣成性的伪史论，小编都会列出没有人工冶铁的杂质这一项

这再一次说明，黄河清学术道德很差。

[Caravel]

柯俊是中科院学部委员，是这帮专家的老师。

黄河清说了个屁的事实啊，原文第一句“藁城铜钺铁刃中没有人工冶铁所含的大量夹杂物”
他怎么就故意地不提呢？嗯？
随便找一个描述这次事情的文章，除非是造谣成性的伪史论，小编都会列出没有人工冶铁的杂质这一项

这再一次说明，黄河清学术道德很差。

引用别人观点取舍概况是正常的，柯俊报告里面主要依据就是镍含量，其他的定性描述.

你看冶金部的报告

河北省博物馆将该钺送交冶金工业部钢铁研究院分析检验。所得研究报告认为钺的刃部系古代的熟铁（与现代方式生产的熟铁不同），有三点理由：（1）金相组织观察，发现大量条带状夹杂物，并且钺本身有分层现象，说明金属经过热变形。电子探针微区分析，试样含有硅酸盐和大块的氧化钙，条带状夹杂物，夹渣和渣子的化学成分都具有“熟铁”的特征；（2）电子探针微区分析的结果显示，试样含锰很低，这是“熟铁”化学成分的特征之一；（3）化学定量分析试样含有0.35%碳和1.76%的镍，可能来自于燃料及原材料。

夏自己也意识到1.76%虽然较高，但是不足以确定，因为陨石的镍含量一般在5%以上

“定量分析一个小试样是含镍1.76%，这是比较高的，是一般冶炼的熟铁中所罕见的。但是陨铁的含镍量一般比这还要高，在5%以上，虽然也有含镍很少的。……所以这方面还要再作定量分析。…”

最后柯俊的报告是推测原料中的镍高于6%，不知道他依据在那里

“藁城铜钺铁刃中没有人工冶铁所含的大量夹杂物，原材料镍估计在6%以上，钴含量在0.4%以上。。。”

这更像是两个权威先入为主，然后开始鉴定。

[wokao]

其实，仔细阅读一下，除了故意不引用第一条理由外，黄河清在文中故意打马虎眼的地方还不少。

这家伙真是学术道德败坏，就是个黄大仙。

河清提到一个故事

之所以中国学界普遍持“冶铁西来说”，一个重要原因是中国学者文化自卑的软骨病。

1972年，在河北藁城台西村商代遗址中，出土了一件商代铁刃铜钺（图5），铜钺镶了铁刃，残长11.1厘米，年代定在西元前1400年。

送交冶金工业部钢铁研究院分析检验，结论明确认定，钺的刃部是“古代人工冶炼的熟铁”。但是，时任中国社会科学院考古研究所所长、著名考古学家夏鼐先生，对这个结论表示怀疑，要求进一步鉴定，并写文认为：“不排斥这铁是陨铁的可能。”

其实藁城发现的商朝铁刃铜钺不是第一件。1931年，河南浚县就出土过两件西周初年的铁刃铜器，其中一件也是铁刃铜钺（图6-左），后来流入美国。夏先生知道，1954年日本学者梅原末治经过研究，认为铁刃是人工冶炼的铁，并宣告这两件铁器的发现是“划时代的事实”！但后来美国学者盖滕斯（Rutherford John Gettens）1971年发表的英文论文，一口否定，认为是陨铁做的。夏鼐先生怀疑是陨铁，显然顾忌了洋人刚刚发表的结论。

1974年夏鼐先生委托北京钢铁学院的柯俊先生再做鉴定。柯俊先生是留英博士，自然也有洋人结论的压力。他的鉴定报告，果然印证了夏鼐先生的怀疑：铜钺铁刃是陨铁制作，不是人工冶铁。

主要理由是铁刃里面含有微量镍，而镍是陨铁特有的。（见“科学人物|柯俊、夏鼐与藁城商代铁刃铜钺2019.2.27”）

就这样，两位权威学者硬是否定了冶金工业部钢铁研究院的鉴定报告，否定中国在商代就发明冶铁技术。

之后1977年，北京平谷又出土了一件商代铁刃铜钺（图6-右），自然又被认为是陨铁……于是，铁刃铜钺是陨铁不是人工冶铁，就成为到处泛滥的定论。

两位权威似乎只顾及了单一“科学指标”——镍含量，而缺少了一点“实践理性”。

首先，铜钺为什么要铁刃？逻辑是：铁刃的硬度必须是超过青铜。青铜已经有相当硬度了，这里的铁刃应当具有初级钢（渗碳钢）的硬度。

而陨铁因大气摩擦高温“熔炼”已没有碳，近乎熟铁，所以很软。另，陨铁含镍，剖面呈X交叉的铁纹和镍纹，所谓“维斯台登纹理”（图7-左），一种八面体构造的结晶，物质结构有些散。

亲手用陨铁制作过剑的龙泉制剑人“满江红剑出龙泉”，戳穿网上一片赞美陨铁剑如何锋利，陨铁的钢质如何优良，实打实地证明：“无坚不摧的陨铁剑只存在于金庸的小说里，陨铁的本质还是铁，离百炼成钢还有很大的距离。所以，纯陨铁刀剑是很软的，只能当工艺品陈设（图7-右），没有任何刀剑的性能。”（“陨铁可以做刀剑吗？”2020）因此，纯陨铁是不可能直接锻打成具有钢的硬度的铁刃。

要制作出一把有钢铁硬度的陨铁剑，必须将陨铁与人工钢材进行一定配比的混合，加以熔炼锻打（图8），才能成功。

image_transcoder.php?o=bx_froala_image&h=2753&dpx=1&t=1607690349
（图8）陨铁必须与人工钢混合熔炼，锻打，才能成为有硬度的刀剑
第二，陨铁也不是到处有，属于稀缺原料。怎么可能中国河南河北多地，到处都有用陨铁制做铁刃铜钺？这些铁刃铜钺几乎已经“制式化”，好像陨铁可以轻易获得。还有不要忘了，陨铁往往是大块，几吨几百吨，你怎么切割？

中国从西元前3000年的龙山文化时期就出现青铜冶炼技术，到了商朝已是炉火纯青。冶炼青铜的炉温800摄氏度，已可以冶炼“块炼铁”。新疆尼克勒吉仁台沟口遗址，原是青铜冶炼，也冶炼出铁。中国正是凭借先进的冶铜技术，发明了冶铁。

第三，后来藁城台西遗址发现了铁矿石和“经过冶炼的铁矿渣”，确凿证明早在西元前1400年，这里就开始采矿冶铁。（网文“寻访藁城台西商代遗址的七项世界之最”，2019）

尤其雄辩的是，甘肃南部临潭磨沟遗址出土的铁器，已经确证西元前1510年的商朝中国，已经有了冶铁。

各种事实证明：藁城商朝铁刃铜钺之铁，不是陨铁，而是人工冶炼的铁。两位权威人士的“陨铁”论，是文化自卑不自信的产物。

中国的冶铁不是西来的，而是早在商朝（西元前1510年）就已发明冶铁。

中国才是世界上最早发明冶铁的国家。

[wokao]

藁城铜钺铁刃中没有人工冶铁所含的大量夹杂物

这是权威给出的理由的第一点，稍微有点阅读水平的就知道这是重点的重点。而且，即便文科生也知道这句话的含义。黄河清故意不说，就是因为说了之后，他那一套就失去了一个基础。

黄河清上次引用欧洲工程师关于人造石的时候也是精细“取舍”来着，取了对他有利的，舍了不利的。他就是个骗子。

引用别人观点取舍概况是正常的，柯俊报告里面主要依据就是镍含量，其他的定性描述.

你看冶金部的报告

河北省博物馆将该钺送交冶金工业部钢铁研究院分析检验。所得研究报告认为钺的刃部系古代的熟铁（与现代方式生产的熟铁不同），有三点理由：（1）金相组织观察，发现大量条带状夹杂物，并且钺本身有分层现象，说明金属经过热变形。电子探针微区分析，试样含有硅酸盐和大块的氧化钙，条带状夹杂物，夹渣和渣子的化学成分都具有“熟铁”的特征；（2）电子探针微区分析的结果显示，试样含锰很低，这是“熟铁”化学成分的特征之一；（3）化学定量分析试样含有0.35%碳和1.76%的镍，可能来自于燃料及原材料。

夏自己也意识到1.76%虽然较高，但是不足以确定，因为陨石的镍含量一般在5%以上

“定量分析一个小试样是含镍1.76%，这是比较高的，是一般冶炼的熟铁中所罕见的。但是陨铁的含镍量一般比这还要高，在5%以上，虽然也有含镍很少的。……所以这方面还要再作定量分析。…”

最后柯俊的报告是推测原料中的镍高于6%，不知道他依据在那里

“藁城铜钺铁刃中没有人工冶铁所含的大量夹杂物，原材料镍估计在6%以上，钴含量在0.4%以上。。。”

这更像是两个权威先入为主，然后开始鉴定。

[pspsps]

引用别人观点取舍概况是正常的，柯俊报告里面主要依据就是镍含量，其他的定性描述.

你看冶金部的报告

河北省博物馆将该钺送交冶金工业部钢铁研究院分析检验。所得研究报告认为钺的刃部系古代的熟铁（与现代方式生产的熟铁不同），有三点理由：（1）金相组织观察，发现大量条带状夹杂物，并且钺本身有分层现象，说明金属经过热变形。电子探针微区分析，试样含有硅酸盐和大块的氧化钙，条带状夹杂物，夹渣和渣子的化学成分都具有“熟铁”的特征；（2）电子探针微区分析的结果显示，试样含锰很低，这是“熟铁”化学成分的特征之一；（3）化学定量分析试样含有0.35%碳和1.76%的镍，可能来自于燃料及原材料。

夏自己也意识到1.76%虽然较高，但是不足以确定，因为陨石的镍含量一般在5%以上

“定量分析一个小试样是含镍1.76%，这是比较高的，是一般冶炼的熟铁中所罕见的。但是陨铁的含镍量一般比这还要高，在5%以上，虽然也有含镍很少的。……所以这方面还要再作定量分析。…”

最后柯俊的报告是推测原料中的镍高于6%，不知道他依据在那里

“藁城铜钺铁刃中没有人工冶铁所含的大量夹杂物，原材料镍估计在6%以上，钴含量在0.4%以上。。。”

这更像是两个权威先入为主，然后开始鉴定。

你也和黄一样是个撒谎精。柯的报告重点根本不是镍含量：

“更为重要的是，尽管经过锻造和长期风化，铁刃
中仍保留有高低镍、钴层状分布，高镍带风化前金属镍含量达到12%，甚
至可能在30%以上。这种分层的高镍偏聚，只能发生在冷却极为缓慢的铁
镍天体中。”

[Caravel]

藁城铜钺铁刃中没有人工冶铁所含的大量夹杂物

这是权威给出的理由的第一点，稍微有点阅读水平的就知道这是重点的重点。而且，即便文科生也知道这句话的含义。黄河清故意不说，就是因为说了之后，他那一套就失去了一个基础。

黄河清上次引用欧洲工程师关于人造石的时候也是精细“取舍”来着，取了对他有利的，舍了不利的。他就是个骗子。

没读过文献没做过研究的人很难抓住重点。明眼人一看镍含量是争论的关键，其他证据都是凑数的。

[wokao]

没读过文献没做过研究的人很难抓住重点。明眼人一看镍含量是争论的关键，其他证据都是凑数的。

你就别挣扎了，为了支持骗子黄河清，你也开始说瞎话了

藁城铜钺铁刃中没有人工冶铁所含的大量夹杂物

这个理由被学部委员列为首位，黄河清无法反驳，也不希望让读者看到，就故意不说。这就是典型的欺骗。

[wokao]

你也和黄一样是个撒谎精。柯的报告重点根本不是镍含量：

“更为重要的是，尽管经过锻造和长期风化，铁刃
中仍保留有高低镍、钴层状分布，高镍带风化前金属镍含量达到12%，甚
至可能在30%以上。这种分层的高镍偏聚，只能发生在冷却极为缓慢的铁
镍天体中。”

https://www.163.com/dy/article/E91FUAUC0511EI2L.html
这个有更详细的描述，在找北科大之前，就找了地质所，后者鉴定认为不是冶铁，可能还是陨铁

骗子黄河清估计就是看这篇科普文得到的灵感

[wokao]

你也和黄一样是个撒谎精。柯的报告重点根本不是镍含量：

“更为重要的是，尽管经过锻造和长期风化，铁刃
中仍保留有高低镍、钴层状分布，高镍带风化前金属镍含量达到12%，甚
至可能在30%以上。这种分层的高镍偏聚，只能发生在冷却极为缓慢的铁
镍天体中。”

http://www.silkroads.org.cn/portal.php? ... &aid=39603

目前最早的人工冶铁制品是在甘肃新疆发现的。其实冶金西来并不丢人

（二）铁

（1）陨铁

人类利用铁的最初方式是陨铁，陨铁具有特殊的魏氏组织特征，其中的镍钴在1-100℃/百万年的冷却速度下呈层状分布。古人很早就认识到陨铁这种来自天外之物，目前年代最早可能到公元前4千纪或更早，在土耳其阿拉查许于克遗址（Alaca Hüyük）发现有陨铁铁锥（2300BC），埃及图坦卡蒙墓出土陨铁铁刀（1300BC）。截止于1980年，西亚地区发现BC1200年前的陨铁制品28件。

我国史书中有700多次陨石记载，其中也特别提及铁陨石的记录。中国考古出土的陨铁制品大多集中在北方和中原地区的高等级遗址或墓葬之中，在河北藁城台西、北京平谷刘家河、山西灵石旌介分别发现有商代（前14世纪）铁刃铜钺。河南浚县辛村西周墓也出土有铁刃铜钺（陨铁为刃），三门峡西周虢国墓发掘有五把玉（铜）柄铁剑，其中两把鉴定为陨铁。

（2）人工冶铁

人工冶铁有两种方式，一种是块炼铁技术，另一种为生铁冶炼。块炼铁技术是铁矿石在较低温度（1000℃左右）的固体状态下用木炭还原而得到的含有较多夹杂物的海绵铁。块炼铁杂质较多、含碳量低，只能锻打，不能铸造。生铁冶炼技术是中国独有的在特有高炉中冶炼出液态生铁，具有产量大、效率高、用工多、后处理等特点。

中国春秋末战国初（BC500左右）已发现有较多生铁制品，在湖北大冶、河南洛阳、山西天马曲村等地都有发现，而且分布区域遍及长江、黄河流域，器物种类繁杂，并开始出现生铁深加工制品。中国生铁冶炼技术出现较早，可能与更早阶段青铜时代先进炼铜技术所形成的合理炼炉结构与发达的陶范铸造技术有关。

最近在甘肃临潭磨沟寺洼文化墓葬M444发现目前所知最早的人工冶铁制品（BC1300），新疆哈密焉不拉克墓地M31、M75也发现有铁刀、剑、戒指等，在新疆勒克吉仁台沟口还发现3块形状不规则铁块以及矿石、陶风管、炉渣、煤块等冶炼遗存，年代约在BC1600-1200年，这些发现表明冶铁术传入中国的时间不晚于公元前13-14世纪甚至更早。

对比来看，目前所知西亚铁器出现时间早，发现数量多，中国境内所见早期铁器大多也在西北地区，春秋中期以后铁器在中原才逐渐普及，中国冶铁术的出现可能也为外来传入。冶铁术传入中国以后在西北地区发展较为缓慢，但进入中原地区后，很快在块炼铁基础上发明了生铁冶炼技术并独步于世界，冶铁术的出现与发展进程正与冶铜术有着惊人的相似之处。

[FoxMe]

属实。

冶铁/冶铜技术和陶/瓷技术是一脉相承的，只有过硬的陶/瓷技术的基础上，才可能发展出冶铁/冶铜技术。

没读过文献没做过研究的人很难抓住重点。明眼人一看镍含量是争论的关键，其他证据都是凑数的。

[Caravel]

你也和黄一样是个撒谎精。柯的报告重点根本不是镍含量：

“更为重要的是，尽管经过锻造和长期风化，铁刃
中仍保留有高低镍、钴层状分布，高镍带风化前金属镍含量达到12%，甚
至可能在30%以上。这种分层的高镍偏聚，只能发生在冷却极为缓慢的铁
镍天体中。”

这不还是镍含量。这是整体镍含量不够高，柯拿细化的高镍带说事情, 我老一看就知道证据很弱，就是靠两位老先生的权威地位定调。

这种学阀作风很不好，这种事情有争论就不要定调。至少有人认为是陨铁，有人认为是冶铁，可以跟国外学者争论。

你们两个连简单的文献都看不懂。

[wokao]

你没看原文？夏把那篇声称古代熟铁的文章接受发表了，同时附了自己的看法。人没压制不同的看法。后来美国的学术刊物读了夏的看法，让翻译了，发表在美国的刊物上了。

事实就是，两个权威早去世了，他们的结论仍然被科学界考古界接受。黄河清这孙子有本事就是测去，从科学上推翻权威的结论，或者逐条批驳权威的结论，别欺骗。

我天天看文献，黄河清那点伎俩还不清楚？黄河清这孙子就是把所有打不了马虎眼的都去掉。他是欺骗，你呢，为了支持黄河清，瞪着眼睛说瞎话。

你跟那帮信法轮功宣传法轮功的理工科博士没啥区别了

这不还是镍含量。这是整体镍含量不够高，柯拿细化的高镍带说事情, 我老一看就知道证据很弱，就是靠两位老先生的权威地位定调。

这种学阀作风很不好，这种事情有争论就不要定调。至少有人认为是陨铁，有人认为是冶铁，可以跟国外学者争论。

你们两个连简单的文献都看不懂。

[pspsps]

这不还是镍含量。这是整体镍含量不够高，柯拿细化的高镍带说事情, 我老一看就知道证据很弱，就是靠两位老先生的权威地位定调。

这种学阀作风很不好，这种事情有争论就不要定调。至少有人认为是陨铁，有人认为是冶铁，可以跟国外学者争论。

你们两个连简单的文献都看不懂。

判断陨铁的标准又不是整体镍含量这个唯一标准。你在这里装疯卖傻，还不如去找马云谈谈，让他和你的财产能够“整体”一下。

[Caravel]

你没看原文？夏把那篇声称古代熟铁的文章接受发表了，同时附了自己的看法。人没压制不同的看法。后来美国的学术刊物读了夏的看法，让翻译了，发表在美国的刊物上了。

事实就是，两个权威早去世了，他们的结论仍然被科学界考古界接受。黄河清这孙子有本事就是测去，从科学上推翻权威的结论，或者逐条批驳权威的结论，别欺骗。

我天天看文献，黄河清那点伎俩还不清楚？黄河清这孙子就是把所有打不了马虎眼的都去掉。他是欺骗，你呢，为了支持黄河清，瞪着眼睛说瞎话。

你跟那帮信法轮功宣传法轮功的理工科博士没啥区别了

不过你这段说到点子了，关键就是美国学者定了调，夏和柯自觉不自觉就往上面靠，最后得到美国学者点赞，自豪之情溢于言表，这不是我瞎说吧。

现在中国境内公元前1500年开始冶铁的考古证据越来越多，你看着吧。你这人不喜欢学习，就知道追捧权威。考古的学说日新月异，世界冶铁历史肯定会重写的。

[wokao]

不过你这段说到点子了，关键就是美国学者定了调，夏和柯自觉不自觉就往上面靠，最后得到美国学者点赞，自豪之情溢于言表，这不是我瞎说吧。

现在中国境内公元前1500年开始冶铁的考古证据越来越多，你看着吧。你这人不喜欢学习，就知道追捧权威。考古的学说日新月异，世界冶铁历史肯定会重写的。

敢情你追捧的权威就是黄河清这个文科骗子啊

美国学者定个屁的调啊，京都大学那个根本没做检验，直接宣布是人工冶铁。然后1971年美国学者做了检验，认定是陨铁。黄河清如果不服，可以自己去检验。科学的东西，一是一，二是二，别整伪民族主义那一套。

我今天贴过一个，中国境内的人工冶铁，最早在新疆甘肃那边，到了春秋才在中原开始大规模出现。一个合理的推测就是西来说。这就跟承认自己最初进化自猿猴一样，本身不丢人。黄河清这孙子非表现得跟个声称屈原是韩国人的韩国人似的，用谎言来支撑自己的理论，才是真正的丢人。

[Caravel]

敢情你追捧的权威就是黄河清这个文科骗子啊

美国学者定个屁的调啊，京都大学那个根本没做检验，直接宣布是人工冶铁。然后1971年美国学者做了检验，认定是陨铁。黄河清如果不服，可以自己去检验。科学的东西，一是一，二是二，别整伪民族主义那一套。

我今天贴过一个，中国境内的人工冶铁，最早在新疆甘肃那边，到了春秋才在中原开始大规模出现。一个合理的推测就是西来说。这就跟承认自己最初进化自猿猴一样，本身不丢人。黄河清这孙子非表现得跟个声称屈原是韩国人的韩国人似的，用谎言来支撑自己的理论，才是真正的丢人。

你以为是今天，在古代甘肃降雨量比现在大，农耕发达，也是华夏的核心区域之一。中国和西亚现在冶铁遗址出现的时间差不多，西来东去都可以，完全可以争一争，为什么还没有开始就腿打弯说完全可以接受？中国有很多优势，第一个是制陶业非常发达，所以烧炉子很在行，第二是后来的冶铁技术已非常先进，领先于西方。