考古权威夏鼐和中国冶铁技术考古

[wokao]

你以为是今天，在古代甘肃降雨量比现在大，农耕发达，也是华夏的核心区域之一。中国和西亚现在冶铁遗址出现的时间差不多，西来东去都可以，完全可以争一争，为什么还没有开始就腿打弯说完全可以接受？中国有很多优势，第一个是制陶业非常发达，所以烧炉子很在行，第二是后来的冶铁技术已非常先进，领先于西方。

那就不好说了，反正从甘肃到中原经历了及其漫长的过程 --- 考古发现就是这样。

一切都要基于科学和事实，别跟黄河清一样，用欺骗来证明伪史

[windseven]

你就别挣扎了，为了支持骗子黄河清，你也开始说瞎话了

藁城铜钺铁刃中没有人工冶铁所含的大量夹杂物

这个理由被学部委员列为首位，黄河清无法反驳，也不希望让读者看到，就故意不说。这就是典型的欺骗。

尼玛，镍含量可以被推测降低那么多（因为风化？），杂质为什么不能降低甚至测不出？

[pspsps]

尼玛，镍含量可以被推测降低那么多（因为风化？），杂质为什么不能降低甚至消失？

这种专业问题你可以向钢铁专业的询问。

[陈胜吴广]

还有个例子叫许宏，洋大人没点头，就是不敢认二里头是夏朝。

今天大多数所谓犹太人，其实是北匈奴人后裔。
北匈奴又是夏之苗裔（司马迁《史记》）。

涉及到犹太人的生物学祖先，犹太人也不是很容易轻易拍板的，没有确凿的证据不能轻易点头。

[wokao]

今天大多数所谓犹太人，其实是北匈奴人后裔。
北匈奴又是夏之苗裔（司马迁《史记》）。

涉及到犹太人的生物学祖先，犹太人也不是很容易轻易拍板的，没有确凿的证据不能轻易点头。

北匈奴单于墓在外蒙古被发掘，父系DNA是R

[陈胜吴广]

北匈奴单于墓在外蒙古被发掘，父系DNA是R

犹太人一部分人母系基因都追溯到王昭君了。。。

[windseven]

这种专业问题你可以向钢铁专业的询问。

A: 这把剑是陨铁所制，因为它含鎳！
B: 可是陨铁一般含鎳较高，您鉴定出来只有1.76%。。。
A: 风化了。叔郑重推测此剑最初应含鎳6%，局部含量风化前更可能高达12-30%！此推测严密合理，容不得半点质疑
A: 再说叔还有另一铁证：此剑检测不到大量夹杂物！
B: 怎么定义大量？？再说鎳都可以风化掉，非金属夹杂物是不是也可以风化减少。。。
A: 你。。。你是钢铁专业的吗？也敢质疑叔？！

[pspsps]

A: 这把剑是陨铁所制，因为它含鎳！
B: 可是陨铁一般含鎳较高，您鉴定出来只有1.6%。。。
A: 风化了。叔郑重推测此剑最初应含6%鎳，原材料更可能高达20-30%！此推测严密合理，容不得半点质疑
A: 再说叔还有另一铁证：此剑检测不到大量夹杂物！
B: 鎳都可以风化掉，非金属夹杂物是不是也可以风化减少。。。
A: 你。。。你是钢铁专业的吗？也敢质疑叔？！

你这种断章取义就没意思了，人家原文说得很清楚，1.67%的镍含量，算冶铁，太高，算陨铁，又偏低，而不是像你说的仅因为含镍，就先预设为陨铁了。

之后，他们又找了其它陨铁和冶铁的文物，研究陨铁和冶铁的其它特点，才写了最后的鉴定报告。整件事都过去四五十年了，期间如果发现陨铁冶铁的新特点，完全可以推翻之前的结论，而且夏鼐也死了快40年了，完全不构成障碍。所以我不明白你为啥要给自己加不容质疑的戏，好好地在原文范围内讨论问题不行吗？

[windseven]

你这种断章取义就没意思了，人家原文说得很清楚，1.67%的镍含量，算冶铁，太高，算陨铁，又偏低，而不是像你说的仅因为含镍，就先预设为陨铁了。

之后，他们又找了其它陨铁和冶铁的文物，研究陨铁和冶铁的其它特点，才写了最后的鉴定报告。整件事都过去四五十年了，期间如果发现陨铁冶铁的新特点，完全可以推翻之前的结论，而且夏鼐也死了快40年了，完全不构成障碍。所以我不明白你为啥要给自己加不容质疑的戏，好好地在原文范围内讨论问题不行吗？

叔当然只是在网上搞笑，对此不持任何立场，你作为陨铁派也不必太在意。

不过叔确实对鉴定报告中的笔法和逻辑感到好笑：
“藁城铜钺铁刃中没有人工冶铁所含的大量夹杂物，原材料镍估计在6%以上，钴含量在0.4%以上。更为重要的是，尽管经过锻造和长期风化，铁刃中仍保留有高低镍、钴层状分布，高镍带风化前金属镍含量达到12%，甚至可能在30%以上。”

这种没有确凿证据、存在多种可能的，最好不要妄下结论。。。
其实现在技术手段更强了，完全可以重新鉴定。。。

[Caravel]

A: 这把剑是陨铁所制，因为它含鎳！
B: 可是陨铁一般含鎳较高，您鉴定出来只有1.76%。。。
A: 风化了。叔郑重推测此剑最初应含6%鎳，原材料更可能高达12-30%！此推测严密合理，容不得半点质疑
A: 再说叔还有另一铁证：此剑检测不到大量夹杂物！
B: 鎳都可以风化掉，非金属夹杂物是不是也可以风化减少。。。
A: 你。。。你是钢铁专业的吗？也敢质疑叔？！

属实，有科研文献阅读经验的一看这报告就知道镍含量是最关键点，以及报告写的的春秋笔法。那两个哥们非要跟我硬拗什么夹杂物是最重要一点。

[pspsps]

叔当然只是在网上搞笑，对此不持任何立场，你作为陨铁派也不必太在意。

不过叔确实对鉴定报告中的笔法和逻辑感到好笑：
“藁城铜钺铁刃中没有人工冶铁所含的大量夹杂物，原材料镍估计在6%以上，钴含量在0.4%以上。更为重要的是，尽管经过锻造和长期风化，铁刃中仍保留有高低镍、钴层状分布，高镍带风化前金属镍含量达到12%，甚至可能在30%以上。”

这种没有确凿证据、存在多种可能的，最好不要妄下结论。。。
其实现在技术手段更强了，完全可以重新鉴定。。。

你这个可以算合理质疑，但在没看原文前，就像你说的，“没有确凿证据、存在多种可能的，最好不要妄下结论”。原论文有18页，2万字，

“文章首先回答了人工冶铁的特征，提出了“利用电子探针和金相检查观察铜钺铁刃中是否有含硅夹杂物，这是判别铁刃材料来源的一个重要依据”。第二步是阐述陨铁的特征，它有自己特殊的组织与合金元素，而这些是人工冶铁无法获得的。第三步详细介绍了铁刃的金相组织、成分和镍钴的分布状态等分析条件与实验结果，以及作为对比样品的新疆陨铁、南丹陨铁、满城汉墓钢剑等样品的分析条件与实验结果。最终表明，对断刃表层的外来包含物分析的结果与人工冶炼的钢铁中的夹杂物的成分有本质区别。”

你提出的这些问题，光看一个鉴定总结是不够的。我相信，原文里有更详尽的解释，你看完后也完全可以继续质疑。

[pspsps]

属实，有科研文献阅读经验的一看这报告就知道镍含量是最关键点，以及报告写的的春秋笔法。那两个哥们非要跟我硬拗什么夹杂物是最重要一点。

又在这里玩文字游戏，整体含镍量和含镍量的具体分布情况都是含镍量，但其中的区别大了去了。

[windseven]

你这个可以算合理质疑，但在没看原文前，就像你说的，“没有确凿证据、存在多种可能的，最好不要妄下结论”。原论文有18页，2万字，

“文章首先回答了人工冶铁的特征，提出了“利用电子探针和金相检查观察铜钺铁刃中是否有含硅夹杂物，这是判别铁刃材料来源的一个重要依据”。第二步是阐述陨铁的特征，它有自己特殊的组织与合金元素，而这些是人工冶铁无法获得的。第三步详细介绍了铁刃的金相组织、成分和镍钴的分布状态等分析条件与实验结果，以及作为对比样品的新疆陨铁、南丹陨铁、满城汉墓钢剑等样品的分析条件与实验结果。最终表明，对断刃表层的外来包含物分析的结果与人工冶炼的钢铁中的夹杂物的成分有本质区别。”

你提出的这些问题，光看一个鉴定总结是不够的。我相信，原文里有更详尽的解释，你看完后也完全可以继续质疑。

这些商周器物铁质部分一般都严重锈蚀，拿夹杂物来说事一般都是扯。你看看这篇近年发表的的对另一件商代铁器的鉴定就有说服力得多
(http://kaogu.cssn.cn/zwb/xsyj/yjxl/qt/2 ... 100549.pdf)

此戈的铁刃锈蚀严重，在扫描电镜下未发现明确的夹杂物，由显微组织无法确定是否经锻打成型。锈蚀程度稍轻的局部，经 S E M - E D S 面扫，F e 含量在6 5 % 以上，基体成分介于F e O 与F e 2O 3之间。基体中N i 呈层状分布（图八），含量为4 % 至5 % ，其中颗粒大小不一的镍纹石γ 相分布其间（图九、图一○ ），N i 含量可达5 0 % 以上，亦可检出约3 % 的C o 含量。锈蚀程度严重的局部，基体元素流失严重，O 含量升高，N i 含量则明显较低，成分分析结果见表一。

镍元素含量较高并呈层状分布是陨铁的重要材质特征，目前中原地区所见的商代铁器，经检测均为陨铁锻制而成。平谷刘家河出土铜钺铁刃的铁质部分采用定量光谱、X射线荧光、电子探针等多种分析方法进行分析，含N i在1 . 9 % 至1 8 % ；藁城台西铁刃铜钺经分析，铁刃处含N i约1 . 8 % ，风化前含N i量应更高[7 ]。

- 尼玛其它近期paper都只说实测值，独独藁城台西铁刃铜钺得拿估计的风化前含N i量说事，前辈还是得尊重啊

[pspsps]

这些商周器物铁质部分一般都严重锈蚀，拿夹杂物来说事一般都是扯。你看看这篇近年发表的的对另一件商代铁器的鉴定就有说服力得多
(http://kaogu.cssn.cn/zwb/xsyj/yjxl/qt/2 ... 100549.pdf)

此戈的铁刃锈蚀严重，在扫描电镜下未发现明确的夹杂物，由显微组织无法确定是否经锻打成型。锈蚀程度稍轻的局部，经 S E M - E D S 面扫，F e 含量在6 5 % 以上，基体成分介于F e O 与F e 2O 3之间。基体中N i 呈层状分布（图八），含量为4 % 至5 % ，其中颗粒大小不一的镍纹石γ 相分布其间（图九、图一○ ），N i 含量可达5 0 % 以上，亦可检出约3 % 的C o 含量。锈蚀程度严重的局部，基体元素流失严重，O 含量升高，N i 含量则明显较低，成分分析结果见表一。

镍元素含量较高并呈层状分布是陨铁的重要材质特征，目前中原地区所见的商代铁器，经检测均为陨铁锻制而成。平谷刘家河出土铜钺铁刃的铁质部分采用定量光谱、X射线荧光、电子探针等多种分析方法进行分析，含N i在1 . 9 % 至1 8 % ；藁城台西铁刃铜钺经分析，铁刃处含N i约1 . 8 % ，风化前含N i量应更高[7 ]。

- 尼玛其它近期paper都只说实测值，独独藁城台西铁刃铜钺得拿估计的风化前含N i量说事，前辈还是得尊重啊

原论文有照片有图表，你在这里照着摘要喷，谁也不知道到底谁对谁错

[windseven]

原论文有照片有图表，你在这里照着摘要喷，谁也不知道到底谁对谁错

扯再多也是扯
就两点：
- 未发现“大量”夹杂物对此类早期铁器无法证伪冶铁；
- 镍实测值低有多种可能：
a. 陨铁“风化”了; 不过问题来了，既然可以有金相分析，可见有风化较轻的部分，为什么实测镍值比同期的陨铁器物低得多？当然也可解释为这块陨铁特殊，含镍少。。。
b. 不是陨铁，只是冶铁用铁矿石含镍；
c. 检测错误。。。

[pspsps]

扯再多也是扯
就两点：
- 未发现“大量”夹杂物对此类早期铁器无法证伪冶铁；
- 镍实测值低有多种可能：
a. 陨铁“风化”了; 不过问题来了，既然可以有金相分析，可见有风化较轻的部分，为什么实测镍值比同期的陨铁器物低得多？当然也可解释为这块陨铁特殊，含镍少。。。
b. 不是陨铁，只是冶铁用铁矿石含镍；
c. 检测错误。。。

你有这工夫，去看看原文好不好？历史研究讲究第一手资料，原因就在于此。别人转引的东西，错漏在所难免。你发现疑问，如果对问题的本身有兴趣，就请去对照原文。

[Google]

甘肃到中原都这么慢，西来到甘肃岂不是更慢

自己打脸

冶铁首先是原材料发现，西北地区相比东南中部地候条件更早更易获取而已。

但西来就扯蛋了，春秋都还没有河西走廊及到西亚的记载，2000年后唐僧去趟印度还十分坚幸。

冶铁西来就是跪族的臆想。

那就不好说了，反正从甘肃到中原经历了及其漫长的过程 --- 考古发现就是这样。

一切都要基于科学和事实，别跟黄河清一样，用欺骗来证明伪史

[wokao]

你假设是匀速扩散的，你需要证明

甘肃到中原都这么慢，西来到甘肃岂不是更慢

自己打脸

冶铁首先是原材料发现，西北地区相比东南中部地候条件更早更易获取而已。

但西来就扯蛋了，春秋都还没有河西走廊及到西亚的记载，2000年后唐僧去趟印度还十分坚幸。

冶铁西来就是跪族的臆想。

[Google]

你也无法反证

纯粹意淫

跪族屎然

你假设是匀速扩散的，你需要证明

[wokao]

我只是列出了事实：以现有的考古发现，从西北到中原的扩散很慢，当然，中原可能是独立发明炼铁：比如春秋时期

你也无法反证

纯粹意淫

跪族屎然