东西方交流背景下甲骨文文字的一种新解读

[牛河梁]

说了挂一漏万。睡了一觉喝了口茶才想起来。材料太多。东西方文字相似性漏了一段。

这个字母表很多字母让人感觉像小孩学写单词一样，写反了。其实原因很简单。也有让人感觉正着写的。句子单词从右向左写的时候字母反着写。句子单词从左向右写的时候字母正着写。和甲骨文类似，古西方文字从右向左写，所以字母表让后世感觉是反的。甲骨文也有很多这样感觉左右反着写的例子。

[macarthur]

除了收集的一些史实，甲骨文部分全部是原创。这些东西很小众。抄都找不到地方。就是看的甲骨文拓片多了看的出土文物多了。和网友讨论历史问题文字问题的时候脑袋里突然自己冒出来的。

Wow~ 大开眼界。。。 太厉害了。。。 我喜欢这种脑洞，没有“大胆假设”哪有“小心求证”。。。 赞

[牛河梁]

对殷商贵族墓葬出土文物的科学研究也发现许多来自于中亚、西方的物件。”
-----------西方什么概念？罗马希腊欧洲，古文明起源那地方不叫西方。急着叫爹别带上我们

西方这个概念用的是买买提的定义。学术上这个词的确不是很严谨。可以理解为中亚以西的部分，包括西亚和欧洲。部分非洲，如埃及，也可以算。

[牛河梁]

Wow~ 大开眼界。。。 太厉害了。。。 我喜欢这种脑洞，没有“大胆假设”哪有“小心求证”。。。 赞

谢谢支持。希望大家能够一眼看出问题所在。

至于具体应该小心求证到什么字母符号，可以留给专业论文去讨论。

[WarmFall]

先赞一个再读，总算有能学东西的帖子了.

[wh]

硬伤太多了。

“没有甲骨文的前身文字在中国被发现”：现已发现很多更古老的文字，和甲骨文有明显的传承关系。例如良渚文字。
“西方拉丁语系如英语”：这个错得太离谱了，not even wrong. 有拉丁语系这个说法吗？是印欧语系拉丁语族（严格说是印欧语系->意大利语族->拉丁语支，不过一般情况下我们也把意大利语族俗称为拉丁语族或者罗曼语族）。英语则是印欧语系日耳曼语族，根本不是拉丁语族。

赞严谨。我也记得甲骨文前的文字也有发现，不过不成完整系统。所以西方至今不承认夏朝是吧。拉丁语族牛河梁可以改。这些是细节问题；那些甲骨文和希腊字母的对应有道理吗？我都没找到希腊字母里的甲乙丙丁指哪个字母？

[wh]

哦对了，睡觉前想起来，忘了致谢：

本文主要由和cozofxx网友的讨论内容综合而成。kc130和其他网友也提供过角度独特的发现和贡献。在此一并表示感谢。

赞cozofxx，我正想着叫他来看呢，他也喜欢中西合璧 不过他的合璧有时有点牵强

[wh]

对，以前存的。投在买买提就算准专业投稿了。

这太屈就了。可以在这里试试水，修改得完善一点，然后去投专业期刊

[wh]

我说怎么谈论甲骨文西方概念都出来了，原来是个二逼民科爱好者

逼就别说啦，你俩讨论古代文字就好，我来学习 这个帖就删啦。

[wh]

他以前混史版的，后来被喷到自闭，再也不去了。
今天不知道发了什么羊角风，又开始bb他那一套

应该是有新发现吧。就事论事地讨论传承还是独创，也不算抹杀或歪曲历史吧，不必因此抹杀整个中国史或西方史就好。我也一直奇怪他为啥不灌史版了，没想到史版政治斗争也很厉害……上次在意见版也看到伪史论和正史论之争。希望都只就事论事地讨论，都不上升到意识形态高度……

[pascaldechin]

赞严谨。我也记得甲骨文前的文字也有发现，不过不成完整系统。所以西方至今不承认夏朝是吧。拉丁语族牛河梁可以改。这些是细节问题；那些甲骨文和希腊字母的对应有道理吗？我都没找到希腊字母里的甲乙丙丁指哪个字母？

甲骨文刚发现的时候，学界就公认了两个观点：
（1）这个系统已经很成熟了，似乎已经发展了很长时间，而绝不是初创的文字，所以一定要找到更早的源头
（2）在龟甲这么难刻画的材料上，笔画居然大部分是弯的而不是直的。这只能说明一个问题：在更早先的年代，这种文字（的前身）是写在了其他比较容易刻画的材料上的，而这种材料没有保存下来（或者尚未被发现）。

大概十年前有中亚出土的类似甲骨文的文字，牛河梁也提到了，结果宾大的汉学家 Victor Mair 说是甲骨文西来的证据。这个太扯了，为啥不是中西贸易（最古老的丝绸之路）的证据？其实，良渚、仰韶、大汶口、龙山等早期文明都发现了大量的刻画符号，只是还未成系统，但能明显看到部分文字和甲骨文有明显的传承关系。文字就是一点一点发展出来的。

关于古希腊的 Linear B: 牛河梁提到的是 Linear B 里面的象形/表意部分。这个部分其实非常非常少，因为 Linear B 主要是一种 音节文字 (syllabary，例如日文假名）。Linear B能被破译，主要也是因为是音节文字。

关于中西文字系统的相似性：古埃及的象形文字、最早期的表意楔形文字以及甲骨文，他们在原理上，确实是很相似的。就是虽然是表意为主，但是有很大的表音成分，汉语里就是形声字，西方叫 "rebus principle"，基本原理就是
（1）不可能发明太多完全没有关联的符号，根本没有可操作性
（2）抽象概念往往无法画图，譬如怎么画“嫉妒”

所以汉语很早就发明了形声字，例如 姐姐 这个概念怎么画，well, 找一个声音类似的，且，然后标注一个表意的女字旁就可以了。因为表音比表意更重要，所以音旁在形声字里更大，是不是有点像文盲写字？exactly。现在汉语里70%以上都是形声字，没办法，古人偷懒了。

[牛河梁]

大概十年前有中亚出土的类似甲骨文的文字，牛河梁也提到了，结果宾大的汉学家 Victor Mair 说是甲骨文西来的证据。这个太扯了，为啥不是中西贸易（最古老的丝绸之路）的证据？其实，良渚、仰韶、大汶口、龙山等早期文明都发现了大量的刻画符号，只是还未成系统，但能明显看到部分文字和甲骨文有明显的传承关系。文字就是一点一点发展出来的。

关于古希腊的 Linear B: 牛河梁提到的是 Linear B 里面的象形/表意部分。这个部分其实非常非常少，因为 Linear B 主要是一种 音节文字 (syllabary，例如日文假名）。Linear B能被破译，主要也是因为是音节文字。

首先，谢谢认真参与讨论。

1/ 宾大是常春藤。牛剑常春藤等文科水平怎么样不讨论。但作为中国考古（如北大）的祖师爷毫无需要谦虚。殷墟甲骨文发现这么多年。最后还是靠常春藤海龟才得以世界公认。良渚什么的现在还在民科伪史阶段。连中国自己的正经考古界都不相信不抬轿子。几百年老店还是要脸的。只要她们开口，对不对不说，权威无可置疑。

2/ 文字和符号有国际公认标准。应该指出：甲骨文是中国最早的文字；中国没有发现更早的起源。这两到今天仍是定论。即使是考古发现的疑似尧舜时期的“汉字”，也只能说是符号。不能说是文字。否则，汉字早就在中亚北亚被“印欧人”发明了。正如有网友指出的，老牛一开始也没注意到：【己】这个这么重要的汉字反身代词，竟然是（锡伯/鲜卑利亚）安德罗诺沃文化，东支/林中百姓，陶器上的典型纹饰。西支是反【己】，【S】符号。老牛博客有记述。

贸易传播文字没有问题。太极图案显然就是经过贸易传播了。这也是老牛的一个观点：只拿到爱疯不知道没见到外文是不可能的。哪怕是北朝鲜。

3/ Linear B发现的不多。拼音符号重复出现频率本来就比象形文字高。而且一经认定被编入Unicode见光率高。但不能断定象形文字就是少数。可以找一两段拓片看一看，象形文字还是很多。就像古埃及文字，象形的还是比字母文字多。

[牛河梁]

这太屈就了。可以在这里试试水，修改得完善一点，然后去投专业期刊

对应关系的证明，文字的识别破译，不同语言之间词汇的对应，有正经的学术方法。如使用统计手段统计两种现象之间相关的偶然性有多大。这些对一般读者太枯燥。

这水只是一个简单的科普。任何一个甲骨文字的认定，都足以写一篇文章甚至一本专著。天干地支和西方（环地中海）字母之间具体应该如何对应，相对不那么重要。

文字和材料就在那里。老牛能够注意到，总有一天有别人，或者人工智能能注意到。小众的问题是这个一天可能是几十年甚至几百年。一个观点被广泛接受需要时间。

[pascaldechin]

牛河梁的民科风格太重了。

1. 常春藤说的就是权威了？太可笑了吧。甲骨文一经发现，很快就为世界所公认，哪里需要常春藤海龟？王国维、郭沫若他们是常春藤海龟？
良渚现在还在民科伪史阶段？太无知了吧。良渚是公认的当时全球第一大古国。文明程度和规模秒杀当时其他所有文明，比多年后的二里头强太多了。当然，良渚先民不是汉藏语系的，而是Tai-Kadai（壮傣）语系的百越先民，但是他们的文字还是对后世甲骨文产生了影响（文字经常跨语系传播）。光是论证良渚文字和甲骨文关系的学术论文，就已经很多了。

例如这句完整的话：
https://k.sinaimg.cn/n/sinacn/w1500h112 ... q75cms.jpg

2. 就算是公认的系统里，甲骨文也不是中国最早的文字，光是商代金文就比甲骨文早。商代金文最早在商代中期，甲骨文都在商代末期。

3. Linear B里的象形部分非常少，而且不参与在句子中（不像日文汉字），也就是说，只是标识符，重要性很低。from wikipedia:

Linear B is a syllabic script that was used for writing in Mycenaean Greek, the earliest attested form of the Greek language.[1] ... [The ideograms] have no phonetic value and are never used as word signs in writing a sentence, unlike Japanese kanji or Hittite cuneiform. Ideograms are typically at the end of a line before a number and appear to signify to which object the number applies.

首先，谢谢认真参与讨论。

1/ 宾大是常春藤。牛剑常春藤等文科水平怎么样不讨论。但作为中国考古（如北大）的祖师爷毫无需要谦虚。殷墟甲骨文发现这么多年。最后还是靠常春藤海龟才得以世界公认。良渚什么的现在还在民科伪史阶段。连中国自己的正经考古界都不相信不抬轿子。几百年老店还是要脸的。只要她们开口，对不对不说，权威无可置疑。

2/ 文字和符号有国际公认标准。应该指出：甲骨文是中国最早的文字；中国没有发现更早的起源。这两到今天仍是定论。即使是考古发现的疑似尧舜时期的“汉字”，也只能说是符号。不能说是文字。否则，汉字早就在中亚北亚被“印欧人”发明了。正如有网友指出的，老牛一开始也没注意到：【己】这个这么重要的汉字反身代词，竟然是（锡伯/鲜卑利亚）安德罗诺沃文化，东支/林中百姓，陶器上的典型纹饰。西支是反【己】，【S】符号。老牛博客有记述。

贸易传播文字没有问题。太极图案显然就是经过贸易传播了。这也是老牛的一个观点：只拿到爱疯不知道没见到外文是不可能的。哪怕是北朝鲜。

3/ Linear B发现的不多。拼音符号重复出现频率本来就比象形文字高。而且一经认定被编入Unicode见光率高。但不能断定象形文字就是少数。可以找一两段拓片看一看，象形文字还是很多。就像古埃及文字，象形的还是比字母文字多。

[牛河梁]

在评论牛河梁之前，还是多读些历史：

1/
“
李济（1896年7月12日—1979年8月1日），原名顺井，字受之，改字济之，湖北省钟祥县人，中华民国考古学家、人类学家，是中国考古学史上首次正式进行考古发掘工作的学者，被称为“中国现代考古学之父”[1][2][3]。所主持震惊世界的河南安阳殷墟发掘，使殷商文化由传说变为信史。
”

“
1911年，考入清华学堂，期间曾从琴家黄勉之学习古琴。[4][5]1918年，李济毕业后赴美留学，就读麻省克拉克大学学习攻读心理学，和徐志摩同住半年；一年后改修社会学硕士学位。1920年进入哈佛大学人类学系，并于1922年加入美国人类学会。他受民族学家罗兰·狄克森与体质人类学家恩斯特·虎顿指导，于1923年完成论文《中国民族的形成》，从而获得人类学博士学位，并于同年回国担任南开大学教授，首开人类学课程。[6][7]
”

董作宾在李济之前已经带领官方发掘。并对甲骨研究作出重大贡献。识别出贞人集团。破解了商王序列。只不过“国立北京大学”研究生不算数。无论民国还是你鳖，都只认常春藤海龟博士是“中国现代考古学之父”。

2/
你鳖出品空格都没人信。真的也好假的也好，没有洋大人抬轿，叫破喉咙也根本不会有人看。

别说良渚这种中国考古圈里都笑话的货色，就是殷商，牛剑照样不认狂踩。如果不是美国（常春藤 + 芝大）亲华抬轿子，至今也就你鳖在自嗨。

美国出了那么多钱和力，说到底就是你鳖的土地不争气。就是比不过人家英帝在非洲挖的黑猴子骨头。

不过也不奇怪。在文明下游能挖出什么东西。6000年前？老牛的祖先还在关外。如果不是“国外”。

人家宾大给中国找洋爹，好歹中国社科院考古研究所所长都下场灌水参与讨论。

你要不民科，就别转些什么浪网的民科货色。好歹至少有北大历史教授的论文，才能作数。

牛河梁的民科风格太重了。

1. 常春藤说的就是权威了？太可笑了吧。甲骨文一经发现，很快就为世界所公认，哪里需要常春藤海龟？王国维、郭沫若他们是常春藤海龟？
良渚现在还在民科伪史阶段？太无知了吧。良渚是公认的当时全球第一大古国。文明程度和规模秒杀当时其他所有文明，比多年后的二里头强太多了。当然，良渚先民不是汉藏语系的，而是Tai-Kadai（壮傣）语系的百越先民，但是他们的文字还是对后世甲骨文产生了影响（文字经常跨语系传播）。光是论证良渚文字和甲骨文关系的学术论文，就已经很多了。

例如这句完整的话：
https://k.sinaimg.cn/n/sinacn/w1500h112 ... q75cms.jpg

2. 就算是公认的系统里，甲骨文也不是中国最早的文字，光是商代金文就比甲骨文早。商代金文最早在商代中期，甲骨文都在商代末期。

3. Linear B里的象形部分非常少，而且不参与在句子中（不像日文汉字），也就是说，只是标识符，重要性很低。from wikipedia:

Linear B is a syllabic script that was used for writing in Mycenaean Greek, the earliest attested form of the Greek language.[1] ... [The ideograms] have no phonetic value and are never used as word signs in writing a sentence, unlike Japanese kanji or Hittite cuneiform. Ideograms are typically at the end of a line before a number and appear to signify to which object the number applies.

[pascaldechin]

1. 甲骨文证明殷商为信史，关键突破在于王国维 1917 年的两片论文：
《殷卜辞中所见先公先王考》和《殷卜辞中所见先公先王考续考》

他用甲骨文对照史记，首次证明了《史记 殷本纪》所记商王谱系基本正确（除了少许次序错误）。
从此，西方只能接受殷商是信史了，因为证据太确凿了，根本无法反驳。西方的立场从此后退到“夏非信史”。
1917年啊，轮得到李济吗？

2. 牛河梁连良渚都不明白，实在太可笑了。你既然只相信西方人，那就看看美国人怎么介绍的：

https://asia-archive.si.edu/learn/ancie ... u-culture/
https://publications.asia.si.edu/public ... wilson.php

3. 我还是不明白，常春藤有啥了不起的？我也是常春藤出来的，从来没觉得这有啥厉害的。我也有朋友就是victor mair的学生。也就牛河梁这种摸不着边的，才会神话常春藤。

在评论牛河梁之前，还是多读些历史：

1/
“
李济（1896年7月12日—1979年8月1日），原名顺井，字受之，改字济之，湖北省钟祥县人，中华民国考古学家、人类学家，是中国考古学史上首次正式进行考古发掘工作的学者，被称为“中国现代考古学之父”[1][2][3]。所主持震惊世界的河南安阳殷墟发掘，使殷商文化由传说变为信史。
”

“
1911年，考入清华学堂，期间曾从琴家黄勉之学习古琴。[4][5]1918年，李济毕业后赴美留学，就读麻省克拉克大学学习攻读心理学，和徐志摩同住半年；一年后改修社会学硕士学位。1920年进入哈佛大学人类学系，并于1922年加入美国人类学会。他受民族学家罗兰·狄克森与体质人类学家恩斯特·虎顿指导，于1923年完成论文《中国民族的形成》，从而获得人类学博士学位，并于同年回国担任南开大学教授，首开人类学课程。[6][7]
”

董作宾在李济之前已经带领官方发掘。并对甲骨研究作出重大贡献。识别出贞人集团。破解了商王序列。只不过“国立北京大学”研究生不算数。无论民国还是你鳖，都只认常春藤海龟博士是“中国现代考古学之父”。

2/
你鳖出品空格都没人信。真的也好假的也好，没有洋大人抬轿，叫破喉咙也根本不会有人看。

别说良渚这种中国考古圈里都笑话的货色，就是殷商，牛剑照样不认狂踩。如果不是美国（常春藤 + 芝大）亲华抬轿子，至今也就你鳖在自嗨。

美国出了那么多钱和力，说到底就是你鳖的土地不争气。就是比不过人家英帝在非洲挖的黑猴子骨头。

不过也不奇怪。在文明下游能挖出什么东西。6000年前？老牛的祖先还在关外。如果不是“国外”。

人家宾大给中国找洋爹，好歹中国社科院考古研究所所长都下场灌水参与讨论。

你要不民科，就别转些什么浪网的民科货色。好歹至少有北大历史教授的论文，才能作数。

[牛河梁]

1/ 你选择信什么是你的自由。不要意淫你信什么别人就“只能”信什么。常春藤就教育出你这种思想？更不要意淫“西方”或“东方”就“只能”信什么。举例说，很多人，如果不是十多亿，还相信“东升西降”呢。

2/ 老牛生命很有限。考古不是老牛的专业。不会浪费在没有权威学者背书的民科“发现”上。美国网站介绍你说的文字句子了？

3/ 这个权威就是界定民科与否的金标准。你可以说老牛是民科没问题。

老牛也曾经在文科问题上和老外专业学者有过交流。大家刚好都闲着没事。他向老牛介绍他研究啥。老牛说两句。就像在买提灌水。

听者很nice。首先问老牛观点是北大还是清华的谁谁谁哪位教授的。都不是。然后他问是哪本学术期刊上看到的。老牛说不出来。他教育老牛，看文章要注意，不要看地摊文学（老牛语）。

4/ 照你说的，没有梁思成，中国的唐代建筑就不存在了么。梁思成怎么知道那里有唐代建筑的。人家就是去旅游照个相，就为中国“发现”了唐代建筑。

李济当然很重要。你连这一点都不知道谈什么考古。挖掘不讲科学，挖的人没有credit，可能一开始就是假的，后面所有的所谓研究有什么依据。

你去问中国考古所要个拒绝合作黑名单。看中国有多少（地方政府）造假埋雷的。包括所谓世界上最早黄铜。吹得都没影了。最后考古报告里提都不提影子都没有。

为什么人家相信宾大发现了早于甲骨文的印章。为什么你贴的古文字震撼发现只能上自媒体。为什么你自称常春藤的沉迷意淫民科网站。

1. 甲骨文证明殷商为信史，关键突破在于王国维 1917 年的两片论文：
《殷卜辞中所见先公先王考》和《殷卜辞中所见先公先王考续考》

他用甲骨文对照史记，首次证明了《史记 殷本纪》所记商王谱系基本正确（除了少许次序错误）。
从此，西方只能接受殷商是信史了，因为证据太确凿了，根本无法反驳。西方的立场从此后退到“夏非信史”。
1917年啊，轮得到李济吗？

2. 牛河梁连良渚都不明白，实在太可笑了。你既然只相信西方人，那就看看美国人怎么介绍的：

https://asia-archive.si.edu/learn/ancie ... u-culture/
https://publications.asia.si.edu/public ... wilson.php

3. 我还是不明白，常春藤有啥了不起的？我也是常春藤出来的，从来没觉得这有啥厉害的。我也有朋友就是victor mair的学生。也就牛河梁这种摸不着边的，才会神话常春藤。