塔山为啥打不下来？

[FoxMe]

国民党军首次海陆空立体战役，东进兵团打不下塔山。东北野战军阵亡一千人，比起上甘岭阻击战（阵亡五千），铁原阻击战（阵亡近万？），并不算大。

[awaydream]

东进兵团总指挥侯镜如是共谍
老蒋是傻逼

[awaydream]

没有戴老板在， 老蒋抓瞎啊

[oldestghost]

四纵的阵地设置，步炮协同是一战西线版本，只是规模没那么大。

进攻的国民党华北部队还停留在打炮，集团冲锋的日俄战争年代。

[FoxMe]

这个可能性比较大。按理说塔山无险可守，估计侯镜如出工不出力。

还有个疑点是廖耀湘的西进兵团打到半路不走了，本来已经切断东北野战军后路。如果按照老蒋的计划，东西对进，中心开花，有可能全歼共军

东进兵团总指挥侯镜如是共谍
老蒋是傻逼

[赖美豪中]

你都没看国军方面回忆录？共谍侯镜如用排队枪毙阵型让国军冲锋。而且不派出炮兵校验炮位，让海军舰炮全打在空地上，直到国军撤退，整个塔山的共军阵地几乎是完整的，没有被炮击

四纵的阵地设置，步炮协同是一战西线版本，只是规模没那么大。

进攻的国民党华北部队还停留在打炮，集团冲锋的日俄战争年代。

[littlek]

那时候很多舰炮没有陀螺稳定平台，海军舰炮用的瞄准具又叫“概率瞄准具”，能打中目标本来就很稀罕，加上国军那素质，打空地上算正常发挥。

不要说1949年，就是1988年共海军打越南的舰炮上装的还是“概率瞄准具”，不过那是37速射炮，炮位校准相对容易。

海军，那是技术活，不但设备要厉害，人更要厉害。人不行，设备不行，老常就是再打电话也没用

你都没看国军方面回忆录？共谍侯镜如用排队枪毙阵型让国军冲锋。而且不派出炮兵校验炮位，让海军舰炮全打在空地上，直到国军撤退，整个塔山的共军阵地几乎是完整的，没有被炮击

[oldestghost]

你都没看国军方面回忆录？共谍侯镜如用排队枪毙阵型让国军冲锋。而且不派出炮兵校验炮位，让海军舰炮全打在空地上，直到国军撤退，整个塔山的共军阵地几乎是完整的，没有被炮击

前几天是54军打的，跟侯没关，后几天95赵子龙师也不听侯的，海军跟空军跟侯也没关。

消极怠工，出工不出力是有的，说塔山归功于他就扯淡了。

几位最好看下大陆方面的回忆录，对国民党炮兵，特别是海军炮兵都有记录。

东进兵团打的不差，一战打出四纵四个英雄团，国共内战中不多见，印象里仅此一份。

但绝对兵力，火力，机动，部队素质都不占优，没法打过去。

说起辽沈，廖耀湘和他的老板卫立蝗嫌疑更大，不撤，不攻，先退沈阳，再退营口，五大主力之二没怎么打就被拉扯散黄了。

[赖美豪中]

阙汉骞打的其实不差，在缺少重火力支援的情况下，一共就几十门炮，已经有相当的进展。甚至一度拿下了打渔山但是因为涨潮一下子被共军多回去了。后面阙汉骞又提出白台山包抄，结果被共谍侯镜如和sb罗奇给否决了，然后共谍侯镜如又安排罗奇休息一天参观战地风景，等共军把工事加固完了，要求95师拿出国军军威，用排队枪毙的阵法去送死，这还能说不是共谍侯镜如的全功么。侯镜如后面官至副国级

[FoxMe]

重庆号巡洋舰排水量六七千吨，是国民党最大的军舰。直到2000年左右，共军都没有这么大的军舰。塔山就在海边，重庆号在岸边抵近射击应该难度不大，肉眼都能瞄准，按理说轰都轰平了。维基百科：

辽沈战役开打后，1948年10月5日中午，蒋介石在塘沽登上“重庆”号，在桂永清等陪同下于次日上午抵达葫芦岛，蒋介石在葫芦岛命令桂永清用“重庆”号的152毫米舰炮轰击塔山的共军东北野战军的阵地，协助东进兵团突破塔山救援锦州。蒋介石布置完后，于10月6日下午乘“重庆”号回到塘沽。10月9日，“重庆”号从塘沽驶往秦皇岛，向平山营等处共军炮击。10月13日，“重庆”号用152毫米舰炮轰击西海口、大红营子、高桥等地共军阵地，塔山地区一片火海。10月14日，“重庆”号和“太康”号继续炮击塔山、上坎子等地。“太康”号驶到离海岸3000多米的海面，向共军阵地开炮。10月15日，“重庆”号向塔山炮击，“永胜”号等舰进入锦州湾作战，国军独立第95师利用舰炮掩护，多次发动人海战术冲击塔山，遭共军顽强阻击。10月16日，“重庆”号向上坎子、大红营子炮击，“太康”号到烟台督运国第39军来葫芦岛增援。10月17日，国军陆军停止向塔山进攻，海军“重庆”号、“永泰”号、“永胜”号、“永康”号继续轮番向岸上炮击，直到10月20日才停止。10月21日，“重庆”号、“永泰”号、“永胜”号、“永康”号等4舰到营口海面用炮火支援国军第52军夺取营口。10月28日，“重庆”号在辽河口外掩护舰船进出辽河，必要时炮击营口市区，掩护第52军撤退部队；“永兴”号、“太康”号驶入辽河，泊于西炮台附近掩护装运，俟殿后部队登船启运后，再逐次退出辽河；“联利”号、“中基”号、“中鼎”号、“中建”号4舰入港，协运人员、马匹及物资，“宣怀”号及各中字轮入港载运部队，“海菲”号、“渤海”号则停在辽河口外，以待驳运；派兵控制港内帆船作为驳运和殿后部队撤退之需。

那时候很多舰炮没有陀螺稳定平台，海军舰炮用的瞄准具又叫“概率瞄准具”，能打中目标本来就很稀罕，加上国军那素质，打空地上算正常发挥。

不要说1949年，就是1988年共海军打越南的舰炮上装的还是“概率瞄准具”，不过那是37速射炮，炮位校准相对容易。

海军，那是技术活，不但设备要厉害，人更要厉害。人不行，设备不行，老常就是再打电话也没用

[oldestghost]

多补充点。。。。辽沈战役中我觉得最出彩，也最重要的是锦州攻坚，以六纵17师为代表的攻击部队居然31个小时就打完了。

之前林彪之所以反复纠结，不敢南下打锦州关门，就是怕不能很快打下来，陷入国民党的四面合围，远离根据地，外无援军，内无粮草。

之前大城市攻坚战，四平输了，济南打了一周。锦州的城市规模，守城部队都跟济南类似，城市建筑甚至比济南更坚固，守城部队也不差。东北野战军自己最开始估计也是要打一周。国民党方面则预计能打1个月。

双方都是按照这个估计去调配兵力的，但锦州2天不到就打完了，打锦州的主力一下子空出来，迅速东进，把磨磨蹭蹭没反应过来的廖耀湘兵团给吃了，除了一点点从营口上船，其他没跑掉。

东北野战军在打四平未果之后，对城市攻坚从上到下都有心理阴影，打完义县好一点，打完锦州就没阴影了，后面打天津驾轻就熟。

[oldestghost]

重庆号巡洋舰排水量六七千吨，是国民党最大的军舰。直到2000年左右，共军都没有这么大的军舰。塔山就在海边，重庆号在岸边抵近射击应该难度不大，肉眼都能瞄准，按理说轰都轰平了。维基百科：

辽沈战役开打后，1948年10月5日中午，蒋介石在塘沽登上“重庆”号，在桂永清等陪同下于次日上午抵达葫芦岛，蒋介石在葫芦岛命令桂永清用“重庆”号的152毫米舰炮轰击塔山的共军东北野战军的阵地，协助东进兵团突破塔山救援锦州。蒋介石布置完后，于10月6日下午乘“重庆”号回到塘沽。10月9日，“重庆”号从塘沽驶往秦皇岛，向平山营等处共军炮击。10月13日，“重庆”号用152毫米舰炮轰击西海口、大红营子、高桥等地共军阵地，塔山地区一片火海。10月14日，“重庆”号和“太康”号继续炮击塔山、上坎子等地。“太康”号驶到离海岸3000多米的海面，向共军阵地开炮。10月15日，“重庆”号向塔山炮击，“永胜”号等舰进入锦州湾作战，国军独立第95师利用舰炮掩护，多次发动人海战术冲击塔山，遭共军顽强阻击。10月16日，“重庆”号向上坎子、大红营子炮击，“太康”号到烟台督运国第39军来葫芦岛增援。10月17日，国军陆军停止向塔山进攻，海军“重庆”号、“永泰”号、“永胜”号、“永康”号继续轮番向岸上炮击，直到10月20日才停止。10月21日，“重庆”号、“永泰”号、“永胜”号、“永康”号等4舰到营口海面用炮火支援国军第52军夺取营口。10月28日，“重庆”号在辽河口外掩护舰船进出辽河，必要时炮击营口市区，掩护第52军撤退部队；“永兴”号、“太康”号驶入辽河，泊于西炮台附近掩护装运，俟殿后部队登船启运后，再逐次退出辽河；“联利”号、“中基”号、“中鼎”号、“中建”号4舰入港，协运人员、马匹及物资，“宣怀”号及各中字轮入港载运部队，“海菲”号、“渤海”号则停在辽河口外，以待驳运；派兵控制港内帆船作为驳运和殿后部队撤退之需。

呵呵，对海军炮击一无所知，就别评价了。

去看看美国海军二战的登陆支援炮击记录。

都被骂出粑粑了。

巡洋舰重炮不如驱逐舰炮好用，驱逐舰舰炮不如在登陆艇上堆点火箭炮。

战列舰炮作用约为没有。

[oldestghost]

朱瑞的炮兵作用真的很大。

解放军打其他城市，突破城墙都是爬梯子。。。

打义县和锦州是炮火直接把城墙打出缺口。。。

这两战，国民党方面的评价是，炮兵被彻底碾压了。。。

[littlek]

离岸3000米，不是离共军阵地3000米。诺曼底登陆时，“内华达”号战列舰编队上的舰炮打德军阵地，打了2小时才摧毁4座德军岸炮。“重庆”号就更不值得一提了。没有现代军事常识的常凯申指挥战斗，常将军哪怕读过一次诺曼底登陆的报告的话，结果都不会这样。

舰炮对岸那时最近几年陀螺平台普及后才出现的新概念。

重庆号巡洋舰排水量六七千吨，是国民党最大的军舰。直到2000年左右，共军都没有这么大的军舰。塔山就在海边，重庆号在岸边抵近射击应该难度不大，肉眼都能瞄准，按理说轰都轰平了。维基百科：

辽沈战役开打后，1948年10月5日中午，蒋介石在塘沽登上“重庆”号，在桂永清等陪同下于次日上午抵达葫芦岛，蒋介石在葫芦岛命令桂永清用“重庆”号的152毫米舰炮轰击塔山的共军东北野战军的阵地，协助东进兵团突破塔山救援锦州。蒋介石布置完后，于10月6日下午乘“重庆”号回到塘沽。10月9日，“重庆”号从塘沽驶往秦皇岛，向平山营等处共军炮击。10月13日，“重庆”号用152毫米舰炮轰击西海口、大红营子、高桥等地共军阵地，塔山地区一片火海。10月14日，“重庆”号和“太康”号继续炮击塔山、上坎子等地。“太康”号驶到离海岸3000多米的海面，向共军阵地开炮。10月15日，“重庆”号向塔山炮击，“永胜”号等舰进入锦州湾作战，国军独立第95师利用舰炮掩护，多次发动人海战术冲击塔山，遭共军顽强阻击。10月16日，“重庆”号向上坎子、大红营子炮击，“太康”号到烟台督运国第39军来葫芦岛增援。10月17日，国军陆军停止向塔山进攻，海军“重庆”号、“永泰”号、“永胜”号、“永康”号继续轮番向岸上炮击，直到10月20日才停止。10月21日，“重庆”号、“永泰”号、“永胜”号、“永康”号等4舰到营口海面用炮火支援国军第52军夺取营口。10月28日，“重庆”号在辽河口外掩护舰船进出辽河，必要时炮击营口市区，掩护第52军撤退部队；“永兴”号、“太康”号驶入辽河，泊于西炮台附近掩护装运，俟殿后部队登船启运后，再逐次退出辽河；“联利”号、“中基”号、“中鼎”号、“中建”号4舰入港，协运人员、马匹及物资，“宣怀”号及各中字轮入港载运部队，“海菲”号、“渤海”号则停在辽河口外，以待驳运；派兵控制港内帆船作为驳运和殿后部队撤退之需。

[赖美豪中]

完全刻舟求剑，打锦州的时候已经东野炮纵能实现千炮齐发，火力密度等于日军一个方面军的炮兵火力，3-4个甲种师团加起来的火力密度，这根本不是一个量级的战斗了。

多补充点。。。。辽沈战役中我觉得最出彩，也最重要的是锦州攻坚，以六纵17师为代表的攻击部队居然31个小时就打完了。

之前林彪之所以反复纠结，不敢南下打锦州关门，就是怕不能很快打下来，陷入国民党的四面合围，远离根据地，外无援军，内无粮草。

之前大城市攻坚战，四平输了，济南打了一周。锦州的城市规模，守城部队都跟济南类似，城市建筑甚至比济南更坚固，守城部队也不差。东北野战军自己最开始估计也是要打一周。国民党方面则预计能打1个月。

双方都是按照这个估计去调配兵力的，但锦州2天不到就打完了，打锦州的主力一下子空出来，迅速东进，把磨磨蹭蹭没反应过来的廖耀湘兵团给吃了，除了一点点从营口上船，其他没跑掉。

东北野战军在打四平未果之后，对城市攻坚从上到下都有心理阴影，打完义县好一点，打完锦州就没阴影了，后面打天津驾轻就熟。

[赖美豪中]

东野炮纵基本上达到了苏军一个集团军的炮火强度，国军被共谍掐断美援以后，炮兵配置基本上还不如抗战时期

朱瑞的炮兵作用真的很大。

解放军打其他城市，突破城墙都是爬梯子。。。

打义县和锦州是炮火直接把城墙打出缺口。。。

这两战，国民党方面的评价是，炮兵被彻底碾压了。。。

[oldestghost]

完全刻舟求剑，打锦州的时候已经东野炮纵能实现千炮齐发，火力密度等于日军一个方面军的炮兵火力，3-4个甲种师团加起来的火力密度，这根本不是一个量级的战斗了。

呵呵，我比你更清楚这个。

打锦州是解放军历史上第二次大规模使用火炮。第一次是义县。

国民党方面之前根本就不知道东北野战军的炮兵规模。

实际解放军自己也是懵逼的，义县战报出来，林彪才下决心打锦州。但打锦州之前，他们自己也是按照3-4天，最多一周估计的。看下苏醒的回忆录就知道了。

毕竟济南和锦州很像，济南足足打了一周啊，。

其他野战军，之前的所有战斗，包括后来的淮海，都没有这个规模的炮兵运用。

另外东北野战军打城市，最大的依靠不是炮兵，而是战壕和爆破，靠的是四组一队。

[oldestghost]

有回忆录说。。。林彪在全军南下之后还反复犹豫，要不要撤回去，不知真假。。。。

但可以理解，几十万大军，锦州打不下来，打僵持了。。。。

那就是陷于死地了。

现在我们看，都是事后诸葛亮，但当时没人想到西进兵团那么慢，锦州拿下的那么快。

反而是塔山放了四纵，一纵两只老虎，兵力相当够，换成谁都打不来。林是相当重视塔山的，放了一纵这个绝对主力做后备。

[FoxMe]

《大决战》里有。塔山离锦州只有15公里，一旦塔山失陷，将会全盘皆输

有回忆录说。。。林彪在全军南下之后还反复犹豫，要不要撤回去，不知真假。。。。

但可以理解，几十万大军，锦州打不下来，打僵持了。。。。

那就是陷于死地了。

现在我们看，都是事后诸葛亮，但当时没人想到西进兵团那么慢，锦州拿下的那么快。

反而是塔山放了四纵，一纵两只老虎，兵力相当够，换成谁都打不来。林是相当重视塔山的，放了一纵这个绝对主力做后备。

[FoxMe]

为啥之前先打长春，却打不下来？

多补充点。。。。辽沈战役中我觉得最出彩，也最重要的是锦州攻坚，以六纵17师为代表的攻击部队居然31个小时就打完了。

之前林彪之所以反复纠结，不敢南下打锦州关门，就是怕不能很快打下来，陷入国民党的四面合围，远离根据地，外无援军，内无粮草。

之前大城市攻坚战，四平输了，济南打了一周。锦州的城市规模，守城部队都跟济南类似，城市建筑甚至比济南更坚固，守城部队也不差。东北野战军自己最开始估计也是要打一周。国民党方面则预计能打1个月。

双方都是按照这个估计去调配兵力的，但锦州2天不到就打完了，打锦州的主力一下子空出来，迅速东进，把磨磨蹭蹭没反应过来的廖耀湘兵团给吃了，除了一点点从营口上船，其他没跑掉。

东北野战军在打四平未果之后，对城市攻坚从上到下都有心理阴影，打完义县好一点，打完锦州就没阴影了，后面打天津驾轻就熟。