(转载)DNA结构发现的(不为人熟知的)细节

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#1 (转载)DNA结构发现的(不为人熟知的)细节

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此帖转自 Xiaofish 在 书歌影视美食游 的帖子:DNA结构发现的(不为人熟知的)细节

自从来这里灌水,这算是我第一篇完全符合本版主题的长文吧 :D

这几天本版在掐这个问题,我必须说,发言的人都不知道细节,以讹传讹的多。我是详细研究过这段历史的,我今天就给大家科普一下。

首先,事情的猪脚有四个,除了富兰克林花生和克里克,还有一个哥们叫做威金斯。1962年颁发炸药奖的时候,富兰克林已经去世,就是剩下三个猪脚分享的(你多半以为只是2人)。还有好几个配角和龙套。

我们先得从一个配角说起。小布拉格,那个25岁就和他老爹混了个炸药奖的哥们。你应该知道,他爷俩才是X射线照相的鼻祖,著名的布拉格方程就是这一行的奠基工作。小布拉格这时候看到解析DNA结构的巨大影响,就找了手下威金斯说,干这个,前途大大的有。但是不知道是因为威金斯进展不行还是什么原因,过了些日子,小布拉格又从外面招来了富兰克林。

问题来了。小布拉格大概没交代两人的关系。威金斯觉得我资格老是这个项目的主任,项目是我先开始的,又是二战后完全的男权社会,威金斯自然认为小富你是我的手下。但小富却不干,就凭早生几年,水平却又战五渣,布爷招我也没说我归你领导,凭什么我听你的?掐起来。而小富就是一个很喜欢掐架的人。两人不和。这时候偏偏有一个愣头青叫葛斯林,他本来是威金斯的学生,看到小富确实水平比较高,竟然欺师灭祖跑去和小富做实验。实际上,后来名闻天下的51号照片正是葛斯林拍的(大部分人肯定以为是小富亲手拍的,不是的)。有点题外话,葛斯林后来很长时间无法在英国学术界立足。你想想就明白,作死啊你,叛变了自己的导师追随导师的敌人,然后导师拿了炸药奖。

现在你完全明白p51是怎么来的。那么花生和克里克两个家伙做了啥呢?有人说提出DNA双螺旋结构。错,非常错。威金斯的照片已经能看出双螺旋了,而且人人皆知。花克两人是把这个结构的重要数据和特征给描述出来了。比如磷酸在外面碱基在里面,一个螺旋10个碱基,碱基之间的距离。最重要的是AT、GC配对,而且AT之间有2个氢键GC之间有3个。

那么p51能提供那些数据呢?磷酸在外面碱基在里面,一个螺旋10个碱基,碱基之间的距离。但是,最重要的一点,也是从根本上说明DNA是遗传物质而且指出DNA复制的方向的一点,AT、GC分别配对,p51却无法提供。

所以现在我们要问就是p51对华克两人到底多重要?在看到p51之前,他俩就搞了一个结构,没错,是双螺旋。但细节错得一塌糊涂。比如他俩把磷酸安排在里边,碱基在外面,马后炮的看最可笑的是他俩让A配A,G配G等等,同种碱基配对。他们拿着这个模型兴高采烈的在本地做报告,被富兰克林狠狠的批了一顿。记得上面说的小富很喜欢掐架吗?虽然,在这事上,小富是没有恶意的。

理论上,当时已经知道各个成分的大小,纯粹拍脑袋其实不需要p51能够做出华克的模型。但是实际上,如果没有p51,他们可能很久都无法搞对结构。脑袋没那么好拍。

你可能注意到AT、GC配对是如此重要,但是华克两人开始也没想到。那他们是什么时候想到的?其实根本就不是他们想到的。在他俩的第一模型被富兰克林批得体无完肤之后,很沮丧,下午茶时和一个同事叫做多诺霍说,多诺霍听后说你俩太奥特曼了,你们没听说过有一个哥们叫查戈夫,他测了很多种DNA,AT的占比永远一样,GC也一样。明摆的,它们一一配对。所以这个配对关系其实龙套多诺霍告诉他们的。马后炮的说也不难,如果他俩知道查戈夫的结果也应该能想到。

有了这个信息,加上后来他们使用了p51,算了那些数据,终于把模型给做成功了。

高潮来了,他俩如何拿到p51的?最常见的说法时偷。不一定哈。花生嘴巴很臭,性格不行,大家自然喜欢给他编排点恶行。但真不一定是偷的。现在除了花生已经没人能说出真相是啥了,而花生嘴巴臭又没人信他。

其实他们这些人之间是经常一起做讲座互相分享最新结果的,比如上面提到,华克第一个模型就第一时间被富兰克林看到,被批得下不了台。同样道理,富兰克林也做过好些讲座讲过她很多照片,有公布过p51是非常可能的。下面还要提到,1952、1953年,任何人,包括富兰克林并没有认为p51有多重要,所有她不会藏起来不给人看。多年以后,威金斯在采访里也说,这张照片很可能是他给华克两人看的。

当然,你可能会说威金斯和富兰克林不和,他不会帮她说话。葛斯林和富兰克林一直关系良好,他也说可能是威金斯也可能是他自己给华克看的。而且这很符合逻辑,葛斯林只是个学生,拍了张照片很嗨,然后到处给人看不是很正常的事情吗?

那么,如果不是偷的,华克两人就没有问题吗?不是的,他俩发文章时非常不厚道,在鸣谢里只是说p51给了他们启发性的作用。但实际上,里边的重要数据就是拿p51算的。前面已经说了,在当时,没有p51,其实已经理论上能脑补出那些数据。所以,当华克两人展示了他们的正确模型后,富兰克林第一反应是:我的数据对不对?是不是和他们模型吻合?然后,他们在同一期的自然发了几篇文章。

1962年发炸药奖时,富兰克林已经去世。威金斯的功劳就是给DNA照相,所以不要说照相不能拿炸药奖。但是,前面提到,1953年,并没有人认为p51有如此重要,葛斯林是亲手照了这照片的人,也因此发了自然的文章,他想拿这些毕业拿博士学位,被拒。可见一斑吧。

那么,如果富兰克林不生病,她能分享炸药奖吗?有她就肯定没威金斯。这个还真的说不好。按照炸药奖的尿性,更关注革命先行者,结果可能还是威金斯。如果那样,富兰克林才真的要吐血一辈子。

最后一个问题,有了p51,富兰克林在做什么?为啥不赶紧分析数据?还是她真的就不会分析(花生暗示这个观点)。不会其实不至于,只要想,那几个数据本文提到的任何人都会,本版将军也很多会。这个不是后来的那种精细结构,需要大量计算。这只是粗略结构,几个简单计算而已。那么她为啥没想到去算?她大概是完美主义者,她当时已经知道DNA有两种构象,她称之为A和B,现在还这么叫(然后后来还发现更多构象)。p51是B构象,她已经发现A构象可以提供更好的数据,有更好的照片,所以在努力给A DNA照相。问题在于,A DNA只存在于完全无水情况下,必须努力把DNA的水处理掉才行,B DNA含水。马后炮的说,水是生命之源,DNA就被水包围了,追求A DNA有个屁用?实际上,到了现在,还是认为A 构象完全人造的、没有任何生物意义的。所以,确实有人说,小富相当愣头青,科学直觉欠缺,所以和葛斯林合得来 :lol:

故事讲完了。如果觉得好看,麻烦关注一下我们的亚马逊折扣网站 :lol: 我的签名第二个链接(第一个是我的油管视频,当然也可以关注),就请去访问一下。很多好东西,只要你搜索。比如我刚买了4个山寨的air tags,5折后仅用10刀。你搜索air tags就能看到大概下图的模样 :D 。还没试,不知道好不好用,不好就退还给亚麻了。一个就2块五

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#2 Re: (转载)DNA结构发现的(不为人熟知的)细节

帖子 zeami(狼VP狈¿为奸) »

居然写这么长。。 :roll: :roll:

⚪︎ 辟邪剑法七折大酬宾~~
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#3 Re: (转载)DNA结构发现的(不为人熟知的)细节

帖子 huangchong(净坛使者) »

Xiaofish 写了: 2025年 9月 26日 16:09

此帖转自 Xiaofish 在 书歌影视美食游 的帖子:DNA结构发现的(不为人熟知的)细节

自从来这里灌水,这算是我第一篇完全符合本版主题的长文吧 :D

这几天本版在掐这个问题,我必须说,发言的人都不知道细节,以讹传讹的多。我是详细研究过这段历史的,我今天就给大家科普一下。

首先,事情的猪脚有四个,除了富兰克林花生和克里克,还有一个哥们叫做威金斯。1962年颁发炸药奖的时候,富兰克林已经去世,就是剩下三个猪脚分享的(你多半以为只是2人)。还有好几个配角和龙套。

我们先得从一个配角说起。小布拉格,那个25岁就和他老爹混了个炸药奖的哥们。你应该知道,他爷俩才是X射线照相的鼻祖,著名的布拉格方程就是这一行的奠基工作。小布拉格这时候看到解析DNA结构的巨大影响,就找了手下威金斯说,干这个,前途大大的有。但是不知道是因为威金斯进展不行还是什么原因,过了些日子,小布拉格又从外面招来了富兰克林。

问题来了。小布拉格大概没交代两人的关系。威金斯觉得我资格老是这个项目的主任,项目是我先开始的,又是二战后完全的男权社会,威金斯自然认为小富你是我的手下。但小富却不干,就凭早生几年,水平却又战五渣,布爷招我也没说我归你领导,凭什么我听你的?掐起来。而小富就是一个很喜欢掐架的人。两人不和。这时候偏偏有一个愣头青叫葛斯林,他本来是威金斯的学生,看到小富确实水平比较高,竟然欺师灭祖跑去和小富做实验。实际上,后来名闻天下的51号照片正是葛斯林拍的(大部分人肯定以为是小富亲手拍的,不是的)。有点题外话,葛斯林后来很长时间无法在英国学术界立足。你想想就明白,作死啊你,叛变了自己的导师追随导师的敌人,然后导师拿了炸药奖。

现在你完全明白p51是怎么来的。那么花生和克里克两个家伙做了啥呢?有人说提出DNA双螺旋结构。错,非常错。威金斯的照片已经能看出双螺旋了,而且人人皆知。花克两人是把这个结构的重要数据和特征给描述出来了。比如磷酸在外面碱基在里面,一个螺旋10个碱基,碱基之间的距离。最重要的是AT、GC配对,而且AT之间有2个氢键GC之间有3个。

那么p51能提供那些数据呢?磷酸在外面碱基在里面,一个螺旋10个碱基,碱基之间的距离。但是,最重要的一点,也是从根本上说明DNA是遗传物质而且指出DNA复制的方向的一点,AT、GC分别配对,p51却无法提供。

所以现在我们要问就是p51对华克两人到底多重要?在看到p51之前,他俩就搞了一个结构,没错,是双螺旋。但细节错得一塌糊涂。比如他俩把磷酸安排在里边,碱基在外面,马后炮的看最可笑的是他俩让A配A,G配G等等,同种碱基配对。他们拿着这个模型兴高采烈的在本地做报告,被富兰克林狠狠的批了一顿。记得上面说的小富很喜欢掐架吗?虽然,在这事上,小富是没有恶意的。

理论上,当时已经知道各个成分的大小,纯粹拍脑袋其实不需要p51能够做出华克的模型。但是实际上,如果没有p51,他们可能很久都无法搞对结构。脑袋没那么好拍。

你可能注意到AT、GC配对是如此重要,但是华克两人开始也没想到。那他们是什么时候想到的?其实根本就不是他们想到的。在他俩的第一模型被富兰克林批得体无完肤之后,很沮丧,下午茶时和一个同事叫做多诺霍说,多诺霍听后说你俩太奥特曼了,你们没听说过有一个哥们叫查戈夫,他测了很多种DNA,AT的占比永远一样,GC也一样。明摆的,它们一一配对。所以这个配对关系其实龙套多诺霍告诉他们的。马后炮的说也不难,如果他俩知道查戈夫的结果也应该能想到。

有了这个信息,加上后来他们使用了p51,算了那些数据,终于把模型给做成功了。

高潮来了,他俩如何拿到p51的?最常见的说法时偷。不一定哈。花生嘴巴很臭,性格不行,大家自然喜欢给他编排点恶行。但真不一定是偷的。现在除了花生已经没人能说出真相是啥了,而花生嘴巴臭又没人信他。

其实他们这些人之间是经常一起做讲座互相分享最新结果的,比如上面提到,华克第一个模型就第一时间被富兰克林看到,被批得下不了台。同样道理,富兰克林也做过好些讲座讲过她很多照片,有公布过p51是非常可能的。下面还要提到,1952、1953年,任何人,包括富兰克林并没有认为p51有多重要,所有她不会藏起来不给人看。多年以后,威金斯在采访里也说,这张照片很可能是他给华克两人看的。

当然,你可能会说威金斯和富兰克林不和,他不会帮她说话。葛斯林和富兰克林一直关系良好,他也说可能是威金斯也可能是他自己给华克看的。而且这很符合逻辑,葛斯林只是个学生,拍了张照片很嗨,然后到处给人看不是很正常的事情吗?

那么,如果不是偷的,华克两人就没有问题吗?不是的,他俩发文章时非常不厚道,在鸣谢里只是说p51给了他们启发性的作用。但实际上,里边的重要数据就是拿p51算的。前面已经说了,在当时,没有p51,其实已经理论上能脑补出那些数据。所以,当华克两人展示了他们的正确模型后,富兰克林第一反应是:我的数据对不对?是不是和他们模型吻合?然后,他们在同一期的自然发了几篇文章。

1962年发炸药奖时,富兰克林已经去世。威金斯的功劳就是给DNA照相,所以不要说照相不能拿炸药奖。但是,前面提到,1953年,并没有人认为p51有如此重要,葛斯林是亲手照了这照片的人,也因此发了自然的文章,他想拿这些毕业拿博士学位,被拒。可见一斑吧。

那么,如果富兰克林不生病,她能分享炸药奖吗?有她就肯定没威金斯。这个还真的说不好。按照炸药奖的尿性,更关注革命先行者,结果可能还是威金斯。如果那样,富兰克林才真的要吐血一辈子。

最后一个问题,有了p51,富兰克林在做什么?为啥不赶紧分析数据?还是她真的就不会分析(花生暗示这个观点)。不会其实不至于,只要想,那几个数据本文提到的任何人都会,本版将军也很多会。这个不是后来的那种精细结构,需要大量计算。这只是粗略结构,几个简单计算而已。那么她为啥没想到去算?她大概是完美主义者,她当时已经知道DNA有两种构象,她称之为A和B,现在还这么叫(然后后来还发现更多构象)。p51是B构象,她已经发现A构象可以提供更好的数据,有更好的照片,所以在努力给A DNA照相。问题在于,A DNA只存在于完全无水情况下,必须努力把DNA的水处理掉才行,B DNA含水。马后炮的说,水是生命之源,DNA就被水包围了,追求A DNA有个屁用?实际上,到了现在,还是认为A 构象完全人造的、没有任何生物意义的。所以,确实有人说,小富相当愣头青,科学直觉欠缺,所以和葛斯林合得来 :lol:

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这个富兰克林没看出来,可能确实是数学水平不行。从衍射图看出3D特征,这需要人对傅立叶变换有很强的 直觉 。这不是一个玩DNA提纯的人长期接触的内容,连开X光机的人,往往也只是知道傅立叶变换的公式而已。

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#4 Re: (转载)DNA结构发现的(不为人熟知的)细节

帖子 Xiaofish(amzdealshq.com)楼主 »

huangchong 写了: 2025年 9月 26日 18:48

这个富兰克林没看出来,可能确实是数学水平不行。从衍射图看出3D特征,这需要人对傅立叶变换有很强的 直觉 。这不是一个玩DNA提纯的人长期接触的内容,连开X光机的人,往往也只是知道傅立叶变换的公式而已。

她在法国当千老,就是干这活的。应该不至于。但是她科学直觉科学眼光确实不行,折腾个屁的A DNA。就算不会算,可以问布拉格嘛,如果布拉格也不会,就坐实是混的炸药奖了。

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#5 Re: (转载)DNA结构发现的(不为人熟知的)细节

帖子 赖美豪中(my pronouns: ha/ha) »

从衍射图看结构要超高的智力。很多人特别觉得helix这个简单的原因是搞反了,把结构告诉你,你去凑图那当然简单。反过来的难度是成万倍的

huangchong 写了: 2025年 9月 26日 18:48

这个富兰克林没看出来,可能确实是数学水平不行。从衍射图看出3D特征,这需要人对傅立叶变换有很强的 直觉 。这不是一个玩DNA提纯的人长期接触的内容,连开X光机的人,往往也只是知道傅立叶变换的公式而已。

If printing money would end poverty, printing diplomas would end stupidity.
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#6 Re: (转载)DNA结构发现的(不为人熟知的)细节

帖子 Xiaofish(amzdealshq.com)楼主 »

huangchong 写了: 2025年 9月 26日 18:48

这个富兰克林没看出来,可能确实是数学水平不行。从衍射图看出3D特征,这需要人对傅立叶变换有很强的 直觉 。这不是一个玩DNA提纯的人长期接触的内容,连开X光机的人,往往也只是知道傅立叶变换的公式而已。

黄版你没见过p51吗?后世的蛋白晶体图动辄几万个点,人眼自然看不出啥。p51就20个点成x型,对应于一个螺旋20个碱基,外加2个巨大的磷酸环。现代的能教授可能看不出来,古时候的能教授这种基本培训还是有的,那时候几乎只有人肉可用啊

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