志愿军基本是当时最强的轻步兵了

对应老买买提的军事天地,观点交锋比较激烈,反驳不留情面,请作好心理准备。因为此版帖子太多,所以新帖不出现在首页新帖列表,防止首页新帖刷屏太快。


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ignius(Showtime)
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#264 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ignius(Showtime) »

扯蛋。英军司令官那时以为投降了就可以被送回英国了。
那时英军主力都在欧洲应付德军。在东南亚根本没想到日军会发动太平洋战争。

ridgway 写了: 2025年 9月 30日 20:53

那正是因为日军战力极强才逼降了英军,换个对手就不会如此了。

ridgway
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#265 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ridgway »

诺门坎战役苏军日军伤亡比差不多1:1,甚至苏军还略高。战死根本不是2:1,就是1:1。双方各自死了八九千人。23师团是个新组建还不到1年的师团,根本不是什么精锐。日军精锐应该是1-20的甲种常备师团。

ignius 写了: 2025年 9月 30日 20:52

战死差不多 2:1. 受伤 差不多5:3. 日军从那一战之后就不敢再攻击苏军了。关东军精锐被苏军打怕了。

ridgway
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#266 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ridgway »

yes and no,只看单个师团的战力当然是对的,但是面对敌军的兵力火力优势,诺门坎的23师团面对的苏军甚至要比1945年关东军面对的苏军(相对)优势更悬殊。

ignius 写了: 2025年 9月 30日 20:54

总比苏军反攻东北时的关东军战力强多了。

ridgway
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#267 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ridgway »

但你也不能说东南亚的英军就是垃圾,英军还把主力战舰威尔士亲王都派到远东了。而且至少纸面上的兵力火力对比英军并不弱于日军。

ignius 写了: 2025年 9月 30日 20:56

扯蛋。英军司令官那时以为投降了就可以被送回英国了。
那时英军主力都在欧洲应付德军。在东南亚根本没想到日军会发动太平洋战争。

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#268 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ignius(Showtime) »

靖国神社里的纪念诺门坎日军阵亡的就有18000多人。
按照伤亡比1.5-2/1来算,伤差不多3-4万人。所以日军整体伤亡差不多是4.5-5.5万人。苏军伤亡2.5万。

日军23师团再怎么差,也有飞机和坦克部队的增援,比后期苏军反攻时日本关东军的娃娃兵强多了。

ridgway 写了: 2025年 9月 30日 20:57

诺门坎战役苏军日军伤亡比差不多1:1,甚至苏军还略高。战死根本不是2:1,就是1:1。双方各自死了八九千人。23师团是个新组建还不到1年的师团,根本不是什么精锐。日军精锐应该是1-20的甲种常备师团。

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#269 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ridgway »

这是经典谎言,日军在诺门坎战死的就只有八九千,18000是死伤合计。1945年的关东军也有飞机和坦克。

ignius 写了: 2025年 9月 30日 21:05

靖国神社里的纪念诺门坎日军阵亡的就有18000多人。
按照伤亡比1.5-2/1来算,伤差不多3-4万人。所以日军整体伤亡差不多是4.5-5.5万人。苏军伤亡2.5万。

日军23师团再怎么差,也有飞机和坦克部队的增援,比后期苏军反攻时日本关东军的娃娃兵强多了。

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#270 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ignius(Showtime) »

那时日军当时为了掩盖事实,谎报了伤亡数字。1966年靖国神社祭奠诺门坎战死的日军时,朝日新闻报道是18000人。
这个不会有假。

ridgway 写了: 2025年 9月 30日 21:08

这是经典谎言,日军在诺门坎战死的就只有八九千,18000是死伤合计。1945年的关东军也有飞机和坦克。

ridgway
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#271 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ridgway »

关东军第6军的军医部提交给军队高层的报告(并不向公众发表,日本的官方报道说是大胜因此完全不会报道阵亡8,000人[20])表明了日军的阵亡人数为7,696人、负伤人数为8,647人、下落不明的人数为1,021人。1966年10月12日在日本的靖国神社举行了一场“诺门罕事件战没者慰灵祭”的活动,朝日新闻报道中称战死人数为18,000人。日本历史学家五味川纯平在他1975年发表的著作《诺门罕》中有这样的评论:“对热衷于打了败仗就又遮又盖企图掩人耳目的军政当局来说,有必要把数字过小发表,但是对靖国神社来说,却完全有必要把数字过大发表。”然而这篇报道只是一则不超过30字的未署名的简讯,并非靖国神社的独自公布数字,仍然很值得怀疑是否是记者把伤亡18,000弄成了死亡(靖国神社战后从未进行过排除日本官方数字的独自伤亡调查[21])。

ignius 写了: 2025年 9月 30日 21:11

那时日军当时为了掩盖事实,谎报了伤亡数字。1966年靖国神社祭奠诺门坎战死的日军时,朝日新闻报道是18000人。
这个不会有假。

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#272 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ridgway »

很可能是记者弄错了,把18000的数字当成了死亡而不是伤亡,靖国神社并没有单独调查过日军在诺门坎的死亡人数。

ignius 写了: 2025年 9月 30日 21:11

那时日军当时为了掩盖事实,谎报了伤亡数字。1966年靖国神社祭奠诺门坎战死的日军时,朝日新闻报道是18000人。
这个不会有假。

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#273 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ignius(Showtime) »

我没说英军是垃圾,而是毫无战意。伤亡很小就投降了。这种战斗根本看不出真实战斗力来。只能说日军的战意更强。

ridgway 写了: 2025年 9月 30日 21:01

但你也不能说东南亚的英军就是垃圾,英军还把主力战舰威尔士亲王都派到远东了。而且至少纸面上的兵力火力对比英军并不弱于日军。

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#274 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ignius(Showtime) »

我觉得更大可能是日军自己谎报伤亡人数。我记得记者比军队更有追求事实的职业精神。

ridgway 写了: 2025年 9月 30日 21:12

很可能是记者弄错了,把18000的数字当成了死亡而不是伤亡,靖国神社并没有单独调查过日军在诺门坎的死亡人数。

上次由 ignius 在 2025年 9月 30日 21:15 修改。
ridgway
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#275 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ridgway »

敌军强那就毫无战意很快投降了,敌军弱,那就战意很强,乃至能打赢。战意强弱完全是由敌军强弱决定的。同样的英军对上意大利或者国军,肯定不可能毫无战意很快投降,弄不好还能使得对方毫无战意很快投降了。

ignius 写了: 2025年 9月 30日 21:13

我没说英军是垃圾,而是毫无战意。伤亡很小就投降了。这种战斗根本看不出真实战斗力来。只能说日军的战意更强。

garnetcrow
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#276 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 garnetcrow »

ignius 写了: 2025年 9月 30日 21:05

靖国神社里的纪念诺门坎日军阵亡的就有18000多人。
按照伤亡比1.5-2/1来算,伤差不多3-4万人。所以日军整体伤亡差不多是4.5-5.5万人。苏军伤亡2.5万。

日军23师团再怎么差,也有飞机和坦克部队的增援,比后期苏军反攻时日本关东军的娃娃兵强多了。

纯造谣,靖国神社从未做过相关调查,18000是死伤之和,记者写错而已。最简单一个事,日军主要接战的就是23师团,伤亡4.5-5.5万,这个师团人均伤亡两遍了,lol

两只野狗,两只野狗,跑得快,跑得快
一只能打胜仗,一只作风优良,真奇怪,真奇怪
ridgway
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#277 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ridgway »

记者不可能独立调查诺门坎死亡人数,

对日军战史有充分研究的著名学者朱世巍在他的一篇文章里也提到了日军在诺门坎的死亡人数为9000多人,而不是什么18000人。

日本军队的伤亡统计(3)假的靖国神社数据?

朱世巍:日本军队的伤亡统计(2)官报与战后

朱世巍:日本军队的伤亡统计

我此前写了一篇关于九一八日军损失的小帖子:朱世巍:九一八事变 日本的损失

昨晚发现,童屹立先生也写了一篇类似的文章:童屹立:日军“满洲事变”死亡人数探析

比对以后发现,其实谁都无法解释,所谓“靖国神社

有17176名“满洲事变死者””到底是怎么回事?

据童屹立先生所汇集的日本官报数据,自1931年9月18日到1937年7月6日,日本陆军的军人和军属共死亡6495人(阵亡3700人,伤死607人,病死1782人,事故死283人,失踪6人,自杀51人,死因不明57人,其他原因死亡9人)。

童屹立先生又认为,连同其他死者(海军、公务人员等等)在内,日本在”满洲事变“的死者总数应该是7000多人。这还包括了东北以外地区的日军死者(比如在上海,日军死了769人。日本传统上把“上海事变死者”也算作“满洲事变死者”的一部分)。

可是7000人的数字,却比”靖国神社“的17176人少了1万多人!

到底是怎么回事呢?

童屹立提出了他的解释,认为“满洲事变”实际是统计到了七七事变之后。但他认为诺门坎战役不包括其中。

遗憾的是,按童先生的计算方式,仍有超过5000多人的窟窿填不上。

我想不妨提出我的看法,供大家参考。这就同样也涉及到日本对战争的时间界定问题。

其实,日本的相关界定标准并非一成不变,而且界定方式也非常微妙。

我看过一份日军陆军内部在1942年的通报,显示日本在东北各地树立的忠灵塔

,收入”满洲事变“相关死者一共是6378人。其中包括热河地区的901人。

(显然不包括上海和华北等地的“满洲事变”死者)

有趣的是,同一时期,热河的忠灵塔还收入了”中国事变“的428名死者。而在东北其他地区的忠灵塔,却没有任何“中国事变”死者。

这说明什么呢?

说明日本在东北的”满洲事变死者“,可能是统计到了七七事变之后。只有热河地区例外。热河是以七七为界。七七前算“满洲事变”,而七七后算“中国事变”。

另一个微妙问题是,这些忠灵塔很明显没有包括诺门坎事件

死者。

虽然在1939年的一份日军文件里,把“诺门坎”的死者算入了“中国事变”(但这份报告又明确没有列入伪满地区的其他损失)。但在1942年的伪满地区,诺门坎的慰灵碑是单独列的(9471人)。没有算入“满洲事变”,也没算入“中国事变”。

这说明在战时,日本就有了不同的界定标准。

战后,日本的界定标准也有变化。

1964年,日本厚生省宣布自1937年7月以来,日本军队(军人和军属)在“大东亚战争期间(含中国事变)”一共死亡212万人。在中国关内(含香港)死了455700人(其中珍珠港前死了188700人)。在中国东北死了46700人。以上数据不包括日侨,但包括战后死者(未归国就死亡者)。

可是按日本厚生省1951年的内部解释,在中国东北地区死亡的日本军事人员,时间限定于珍珠港事件开始以来。不包括此前的死者。而1951年的相关数据,与1964年数据基本一致。

这样看来,珍珠港事件前在东北的死亡人员,被算入了中国关内的损失?

极大可能不是。至少不是全部如此。

首先,很多人都误以为1964年的厚生省数据(分地区),是日本对二战总损失的结论数字。

其实不是。日本厚生省在1977年又发表了大幅度修正数字。概要是:

自七七事变以来,日本军人、军属和准军属

,共死亡230万人。平民死亡80万人。合计310万人。这个数据发表在当年出版的《引渡与援护的三十年步伐》,这是厚生省的官书。

与1964年数据相比,1977年发布的数据,军事人员的死亡人数增加了18万。

当然,这增加的18万人,包括所谓“准军属”这个新项目。所谓”准军属“,泛指为日军提供过协助的人员,并非正式军事人员。日本政府为了收拢人心,给这些人也发抚恤金(后面对此会有详细解释),也入靖国神社。

那么,正规军人军属的死亡人数,有没有增加呢?

根据1976年统计,抚恤金涉及的死亡军人军属为218万。准军属则另有12万人。合计正好就是230万人。这显然是1977年厚生省数据的出处。

也就是说,与1964年数据相比,排除新项目”准军属“,1977年的军人军属死亡数字增加了6万人。很明显是做了修正的。

遗憾的是,1977年发布的数据,没有地区分布情况。

日本厚生劳动省近年发布的分地区损失表,则包括了日侨。不是单纯的军事人员损失。

但他们的区分解释更清楚:

在中国关内死亡465700人(含日侨和战后死亡)。与1964年的455700人相比,增加了1万人(增加部分有一些是日侨)。

中国东北地区死亡245400人(大部分是战后死亡的日侨)。根据厚生劳动省的明确解释,其中包括了诺门坎事件死者。而这些死者,与中国关内的死者,是明确区分开的。

也就是说,日本厚生省的基本习惯,如”诺门坎“虽然是发生在”中国事变“期间,却明确不包括在中国关内死者部分。

综上所述,可以确定的几点是:

1 1964年厚生省发布的分地区死亡统计,并非结论数据。而1964年统计的东北地区死者,明确不含珍珠港之前。1977年的数据,比1964年要多出6万名军人军属(另外还增加了12万名准军属)。

2 日本厚生劳动省目前发表的分地区死亡统计,明确把中国关内和东北地区分开。珍珠港事件前,东北地区的死亡人员(尤其是诺门坎事件),明确被算入了东北地区而不是关内地区。

3 将1964年的统计与厚生省的最新数据和说明作比较,可知1964年数据漏掉了珍珠港前东北地区的死者(尤其是诺门坎事件)。1977年新增的6万死亡军人军属,可能就包括了这部分的补充。

为什么诺门坎死者一度会被漏掉呢?

如前所述,在1942年,日本在东北地区的“忠灵塔”,把诺门坎列为“中国事变”和“满洲事变”以外的独立事件。而战后很长一段时间内(特别是1964年的统计),厚生省的统计口径是“大东亚战争(含中国事变)”。“大东亚战争”以珍珠港为起点,当然不包括诺门坎。而诺门坎事件发生在“中国事变”期间,却不被厚生省视为"中国事变"的一部分。于是就这么被漏掉了。70年代以来,才把这部分人员给补上。

现在,我们回过头再看”靖国神社的17161名”满洲事变“死者“。

按靖国神社2004年发表的材料,与这项数据并存的另一项是”中国事变死者191250人“。这里的”中国事变死者“,很明显就是厚生省1964年数据”珍珠港之前188700人“的修正版(略有增加)。如前所述,按厚生劳动省的明确解释,此项”中国事变死亡“数据,不包括同期在中国东北的死亡人数,尤其不包括诺门坎事件。

也就是说,靖国神社所谓”满洲事变死者“,是一直统计到了珍珠港事件前,也包括了诺门坎事件。如前所述,诺门坎事件的定位长期就很混沌:不算“中国事变”,不算“满洲事变”,也不算“大东亚战争”。看来,靖国神社是顺着厚生省的新口径(把诺门坎算入中国东北地区损失),干脆把诺门坎算入“满洲事变”损失。为此,靖国神社甚至可能调整了已经合祀的名单。

事实上,我们现在看到的靖国神社数字,很明显是按厚生省的战后口径调整过的。

我们再从数字上分析。前文已经说过,根据官报以及其他材料,七七事变之前的”满洲事变死者“约7000多人。

七七事变后,东北地区最大战事就是诺门坎事件。而诺门坎事件的日军死者,按慰灵碑数字是9471人。

两项合计为1.6万人。与1.7万人非常接近。

这里又涉及一个小问题:

从七七事变到珍珠港事变,伪满地区除了”诺门坎“以外的损失,是算”满洲事变“还是算”中国事变”?

这个问题其实很简单:

再次提醒大家,如前所述,从1942年日本陆军内部关于忠灵塔的通报看,七七事变后,日军在热河地区的死者(截至1942年为428人),算“中国事变”;而热河以外的伪满地区死者,还是算“满洲事变”。

厚生省很大可能沿用了这个统计口径。但不排除也做了一些细节调整。

我们可以确认的一个重要问题是:

厚生省并没有照抄官报和靖国神社(已合祀)数据,而是有一番独立调查的,且在战后有过多次大幅修正(甚至近年还有一些小的调整)。所以统计口径的调整也不奇怪。

(考虑到诺门坎死者大部分是战后入祀靖国神社。甚至存在这样的可能性:战时入祀者算“中国事变”,战后入祀者算“满洲事变”。从数量上看,这种可能性更大)

以下是我对厚生省和靖国神社统计口径的大致总结:

九一八到七七,日本全军损失,都算“满洲事变”。

(这其实是旧军的统计口径。厚生省的统计基本是从七七开始的,不怎么涉及七七之前)

七七到珍珠港,属于“中国事变”时期。但微妙的是,按1942年口径,日军在热河以外的伪满地区的损失,还是算“满洲事变”,只有热河地区算“中国事变”。而诺门坎的损失,按厚生省的最新说明,属于中国东北地区而不是中国关内地区。

珍珠港之后,日本的损失算“大东亚战争”。而伪满地区的损失,与中国关内的损失,依然是分开统计的。

诺门坎事件的地位最为复杂微妙。

1939年,日军明确把诺门坎死者列为中国事变伤亡的一部分。

而到1942年,东北地区的日军忠灵塔,却把诺门坎列为“中国事变”和“满洲事变”以外的独立事件。

战后有一段时间,诺门坎事件的伤亡似乎被厚生省漏掉了。

现在,厚生省则明确把诺门坎列为“中国东北地区(与关内区分)”死者统计的一部分。

靖国神社则可能是顺着厚生省的口径,把一度列入“中国事变”的诺门坎,改为“满洲事变”死者的一部分。

可见相关标准和区分,的确是不断在调整的。

最后附带说一下,死亡的12万“准军属”到底是些什么人?

“满洲”开拓团和青年义勇队、冲绳县民、南方和“满洲”开发参与者、为日军提供过监视情报的渔民,只要被认为参加了日军作战行动,而阵亡、伤死、病死者,算准军属。

战后,被扣押在中国、苏联、朝鲜地区的日本平民,死亡者也算准军属(所谓“特别未归还者”)。

根据《国家总动员法》而协助日军的学生、红十会护士、劳工,算准军属。

(举个实例:死于美军空袭的台湾工人,虽然不直接为日军服务,也算准军属)

船员,算准军属。

警防团员(发布防空警报和引导人员疏散者),算准军属。

被美军击沉的疏散船上的冲绳儿童,算准军属。

(这纯粹是为了安抚人心)

外务省职员、关东局职员、朝鲜总督府职员、台湾总督府职员、桦太(库页岛)政府职员。

日本政府把这些人全算入军事死者,有抚恤金还有资格入靖国神社。

(值得注意的是:连同12万准军属在内的230万死者,实际只发了228万人的抚恤金。未得到抚恤金者,通常是几种情况:1 死者有犯罪行为。但战犯有权享受抚恤金。2 遗属战后更换了国籍。举例说,一个日本军人的妻子,丈夫阵亡,妻子战后入美国国籍,就会被剥夺享受抚恤金的权力。3 或是死者并无有资格领取的亲属)

ignius 写了: 2025年 9月 30日 21:15

我觉得更大可能是日军自己谎报伤亡人数。我记得记者比军队更有追求事实的职业精神。

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#278 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ignius(Showtime) »

那可不一定。英军在北非跟德国打得就很顽强。
你敢说东南亚的日军战力比北非的沙漠之狐手下的德军战力强?

ridgway 写了: 2025年 9月 30日 21:15

敌军强那就毫无战意很快投降了,敌军弱,那就战意很强,乃至能打赢。战意强弱完全是由敌军强弱决定的。同样的英军对上意大利或者国军,肯定不可能毫无战意很快投降,弄不好还能使得对方毫无战意很快投降了。

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#279 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 皇军不抢粮 »

ignius 写了: 2025年 9月 30日 20:52

战死差不多 2:1. 受伤 差不多5:3. 日军从那一战之后就不敢再攻击苏军了。关东军精锐被苏军打怕了。

放你的狗屁。日本军在诺门罕我没记错总损失小于苏军。

而且自宫战力,陆航没有全力出击。参战的也不过是23师团。哪里来的精锐?

我早说过你们一帮子军盲不要来和老子讨论战史。没那个知识量基本在找死……

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#280 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 皇军不抢粮 »

ignius 写了: 2025年 9月 30日 20:54

总比苏军反攻东北时的关东军战力强多了。

别麻痹喷一句自己吃一句。不是精锐就不是精锐…

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#281 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ridgway »

完全有可能,某些特定场合下,日军的战斗力的确有可能强于德军,尤其是英军被吓破了胆的情况下,表现出来的战力只有正常水平的三成。但这也是日军的超强战力带来的威慑力。

ignius 写了: 2025年 9月 30日 21:16

那可不一定。英军在北非跟德国打得就很顽强。
你敢说东南亚的日军战力比北非的沙漠之狐手下的德军战力强?

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#282 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ignius(Showtime) »

你太搞笑了。如果日军损失小于苏军,为什么日军会主动要求停战,而且以后不敢再向苏军发动进攻了?日军是活雷锋吗?

皇军不抢粮 写了: 2025年 9月 30日 21:17

放你的狗屁。日本军在诺门罕我没记错总损失小于苏军。

而且自宫战力,陆航没有全力出击。参战的也不过是23师团。哪里来的精锐?

我早说过你们一帮子军盲不要来和老子讨论战史。没那个知识量基本在找死……

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#283 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 皇军不抢粮 »

ignius 写了: 2025年 9月 30日 21:26

你太搞笑了。如果日军损失小于苏军,为什么日军会主动要求停战,而且以后不敢再向苏军发动进攻了?日军是活雷锋吗?

进攻苏联有什么好处?

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