一些《奥德赛》背后的历史

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molen(猛犸象)楼主
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#1 一些《奥德赛》背后的历史

帖子 由 molen(猛犸象)楼主 »

最近电影很热,重读了一本英文奥德赛,此书有一个很长的前言,把里面内容摘选感觉有趣的如下:

Homer是小亚细亚(土耳其)人,从史诗可以看出,他对欧洲希腊的地理是一无所知,total ignorance。

比如 Telemachushe 和 Pisistratus 从Pylos(西岸)去 Sparta,坐马车去。但中间有山脉,古时无路可通。

在神特意用风帮助下,Menelaus 离岸只用了一天到达 Pharos,史诗以此彰显神的厉害,有神的帮助就会一切顺利。 但此岛离岸只有1 mile。

有人称 Calypso 的岛是 Iceland,此种对应无确定意义,如有人对应山海经和中东一般。

Homer 的地理是混乱和模糊的,比山海经还要模糊。他提到埃及,Menelaus 被风吹去埃及,Odysseus自称去埃及劫掠过多次,非常vague 的回家路。Ithaca在哪,有人分析后认为是今日的 Leycas, or Cephallenia。(今天希腊有一个 Ithaca岛,但那是后来人用史诗名字命名的,和史诗里面的 Ithaca不对应 )

Odysseus的旅程之故事桥段,许多来自其它传说,如Argo, Jason带一船人在东海(黑海)。The Laestrygonians who attack Odysseus’ ships with rocks, 为Argonauts’ saga 中的故事。被吟游诗人全盘照搬过来。

Circe是Aeetes的sister,keeper of the golden fleece. Homer以她的岛为东方,描写为 “where the sun rises”, the clashing 也有rocks,Jason的故事中也有。

明显荷马把以前更早的东海(黑海)上的一些传说移到西海(爱琴海)。却忘记了或者没有能力修改相应的地理和方位。

基本主题:风吹 Odysseus 向西,吹去未知世界。这个主题在公元前8世纪极其有意义: 前8世纪是希腊人离开小亚细亚故乡,向西进行大航海大殖民的起始时代!

此大殖民时代始于前8世纪初,与后来16世纪的大航海大殖民可以类比。希腊人从小亚细亚出发征服了大半个地中海(类比: 16世纪的北美洲 = 今日希腊半岛, 小亚细亚=欧洲)

故事里面,有人嘲笑Odysseus: “some skipper of profiteers, roving the high seas in his scudding craft, reckoning up his freight with a keen eye out for home-cargo, grabbing the gold he can.”

有历史背景。

考古:

775 BC,希腊人来到Naples海外的 Ischia 岛,先占此岛,后登大陆,把当地人卖为奴隶。 在埃及文献中,此时希腊人卖来很多奴隶,尤其是小女孩很便宜,给埃及人很深的印象。

700 BC,在意大利半岛已有多个希腊殖民城邦,彼此甚至有战争。其中Cumae (今日Naples), Rhegium(在半岛尖,Reggio Calabria),Sybaris (极富之城),on the instep, Taras (今Taranto).

在西西里,725年希腊人登陆建 syracuse 和 Zancle (Messina) 殖民地,更后来又占 法国南岸的 Massilia (今Marseilles), Antipas (Antibes), Nicaea (Nice), 和北非的 Cyrene (Libya)。

有人认为,Charybdis 是西西里和意大利之间的 Whirlpools, Cyclops 为对土著的妖魔化。如同莎士比亚笔下的 Caliban (The Tempest) 是对中美洲印第安人的妖魔化,印度吠陀史诗中的黑魔人是对印度河文明和南亚土著的妖魔化。

故事里,Odysseus带战利品从Troy出发,因为 boots 不够分,路上又袭击了所遇之第一个 settlement town of Ismarus on the Thracian coast。

奥德修斯夸耀说: “I sacked the city, killed the men, but as for the wives that rich haul and plunders we dragged away from the place – we shared it round. (9.45, 48)”

Odysseus常用epithets之一为 ptoliporthos πτολίπορθος (sacker of cities or destroyer of towns); 这个词在中文很难找到合适翻译。这个词多次用来夸赞 Odysseus,后来 Odysseus 回家以后和 Penelope 生的孩子,也叫这个名字 (现代英文写为 Poliporthes)。这个词在英文有时译为“海盗”,但意义并不完全一致,因为在陆地上的职业抢劫者一样叫这个名字。并且在古代世界,这个职业经常代代世袭。除了战斗和劫掠,他们并不劳动,而是依靠抓来的奴隶劳动。

前5世纪,Thucydides 写道:“this occupation (piracy) was held to be honorable, rather than disgraceful。” 后来的英国和美国私掠船也是如此,在当时很 honorable。

Carsar 在 Ionian coast之外的 Pharmacusa岛附近为海盗所劫;那些“海盗”就是那种地中海岛屿上世袭职业者 。

67 BC,罗马元老院授权 Pompeius 负责灭海盗,带10万兵。庞培搜山检海,把抓到的海盗全家,无论男女老少,一个不留,斩草除根。

Odyssey 的故事是当时社会生活的忠实描写么?

未必,其中有fabulou, incredible, 也有 realist description of life in the farms and palace; a kind of comedy in the manners. 吟游诗人在讲述这个故事的时候,是不断引起听众的发笑的,应该再配合一切滑稽的动作。也就是说,是郭德纲的风格。

和评书一样(口头故事的特点),史诗反复重复使用一些形容词。比如说到主角就是 quick-thinking, resourceful, 描写大海就是 the wine-dark sea, 等等。

最后给一个宏大叙事:

奥德赛故事在西欧大航海时代得到了新的回响,并且被注入了新的意象,提供了精神激励。

Dante (他不懂希腊文,从未读过荷马,而是从 Virgil, Ovid那了解一些)在Inferno 中把 Ulysses 写为一个大航海时代冒险家。在 Ithaca 生下孩子之后,他又出征了,曰:“neither the 无论我子、我父,还是我心之爱,都不能阻挡我,我要见证神的世界,直至大地或者生命的尽头。to the end of the earth, or the end of my life.”

这是大航海时代的意大利和西班牙船长们从港口出发时的流行誓言和祷告词的一部分。后面跟着则是 “圣父圣子圣灵,... ”

他(奥德修斯)又出海航向 Gibraltar 直布罗陀(古希腊时代已知世界的尽头),然后西入大西洋,向日落之处远去,再不回头(有哥伦布等探险家的形象)。

后来 Tennyson的诗《Ulysses》为此意象:

“To sail beyond the sunset, and the baths of all the western stars.”

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shanghaibaba(没有)
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#2 Re: 一些《奥德赛》背后的历史

帖子 由 shanghaibaba(没有) »

molen 写了: 昨天 22:40

最近电影很热,重读了一本英文奥德赛,此书有一个很长的前言,把里面内容摘选感觉有趣的如下:

Homer是小亚细亚(土耳其)人,从史诗可以看出,他对欧洲希腊的地理是一无所知,total ignorance。

比如 Telemachushe 和 Pisistratus 从Pylos(西岸)去 Sparta,坐马车去。但中间有山脉,古时无路可通。

在神特意用风帮助下,Menelaus 离岸只用了一天到达 Pharos,史诗以此彰显神的厉害,有神的帮助就会一切顺利。 但此岛离岸只有1 mile。

有人称 Calypso 的岛是 Iceland,此种对应无确定意义,如有人对应山海经和中东一般。

Homer 的地理是混乱和模糊的,比山海经还要模糊。他提到埃及,Menelaus 被风吹去埃及,Odysseus自称去埃及劫掠过多次,非常vague 的回家路。Ithaca在哪,有人分析后认为是今日的 Leycas, or Cephallenia。(今天希腊有一个 Ithaca岛,但那是后来人用史诗名字命名的,和史诗里面的 Ithaca不对应 )

Odysseus的旅程之故事桥段,许多来自其它传说,如Argo, Jason带一船人在东海(黑海)。The Laestrygonians who attack Odysseus’ ships with rocks, 为Argonauts’ saga 中的故事。被吟游诗人全盘照搬过来。

Circe是Aeetes的sister,keeper of the golden fleece. Homer以她的岛为东方,描写为 “where the sun rises”, the clashing 也有rocks,Jason的故事中也有。

明显荷马把以前更早的东海(黑海)上的一些传说移到西海(爱琴海)。却忘记了或者没有能力修改相应的地理和方位。

基本主题:风吹 Odysseus 向西,吹去未知世界。这个主题在公元前8世纪极其有意义: 前8世纪是希腊人离开小亚细亚故乡,向西进行大航海大殖民的起始时代!

此大殖民时代始于前8世纪初,与后来16世纪的大航海大殖民可以类比。希腊人从小亚细亚出发征服了大半个地中海(类比: 16世纪的北美洲 = 今日希腊半岛, 小亚细亚=欧洲)

故事里面,有人嘲笑Odysseus: “some skipper of profiteers, roving the high seas in his scudding craft, reckoning up his freight with a keen eye out for home-cargo, grabbing the gold he can.”

有历史背景。

考古:

775 BC,希腊人来到Naples海外的 Ischia 岛,先占此岛,后登大陆,把当地人卖为奴隶。 在埃及文献中,此时希腊人卖来很多奴隶,尤其是小女孩很便宜,给埃及人很深的印象。

700 BC,在意大利半岛已有多个希腊殖民城邦,彼此甚至有战争。其中Cumae (今日Naples), Rhegium(在半岛尖,Reggio Calabria),Sybaris (极富之城),on the instep, Taras (今Taranto).

在西西里,725年希腊人登陆建 syracuse 和 Zancle (Messina) 殖民地,更后来又占 法国南岸的 Massilia (今Marseilles), Antipas (Antibes), Nicaea (Nice), 和北非的 Cyrene (Libya)。

有人认为,Charybdis 是西西里和意大利之间的 Whirlpools, Cyclops 为对土著的妖魔化。如同莎士比亚笔下的 Caliban (The Tempest) 是对中美洲印第安人的妖魔化,印度吠陀史诗中的黑魔人是对印度河文明和南亚土著的妖魔化。

故事里,Odysseus带战利品从Troy出发,因为 boots 不够分,路上又袭击了所遇之第一个 settlement town of Ismarus on the Thracian coast。

奥德修斯夸耀说: “I sacked the city, killed the men, but as for the wives that rich haul and plunders we dragged away from the place – we shared it round. (9.45, 48)”

Odysseus常用epithets之一为 ptoliporthos πτολίπορθος (sacker of cities or destroyer of towns); 这个词在中文很难找到合适翻译。这个词多次用来夸赞 Odysseus,后来 Odysseus 回家以后和 Penelope 生的孩子,也叫这个名字 (现代英文写为 Poliporthes)。这个词在英文有时译为“海盗”,但意义并不完全一致,因为在陆地上的职业抢劫者一样叫这个名字。并且在古代世界,这个职业经常代代世袭。除了战斗和劫掠,他们并不劳动,而是依靠抓来的奴隶劳动。

前5世纪,Thucydides 写道:“this occupation (piracy) was held to be honorable, rather than disgraceful。” 后来的英国和美国私掠船也是如此,在当时很 honorable。

Carsar 在 Ionian coast之外的 Pharmacusa岛附近为海盗所劫;那些“海盗”就是那种地中海岛屿上世袭职业者 。

67 BC,罗马元老院授权 Pompeius 负责灭海盗,带10万兵。庞培搜山检海,把抓到的海盗全家,无论男女老少,一个不留,斩草除根。

Odyssey 的故事是当时社会生活的忠实描写么?

未必,其中有fabulou, incredible, 也有 realist description of life in the farms and palace; a kind of comedy in the manners. 吟游诗人在讲述这个故事的时候,是不断引起听众的发笑的,应该再配合一切滑稽的动作。也就是说,是郭德纲的风格。

和评书一样(口头故事的特点),史诗反复重复使用一些形容词。比如说到主角就是 quick-thinking, resourceful, 描写大海就是 the wine-dark sea, 等等。

最后给一个宏大叙事:

奥德赛故事在西欧大航海时代得到了新的回响,并且被注入了新的意象,提供了精神激励。

Dante (他不懂希腊文,从未读过荷马,而是从 Virgil, Ovid那了解一些)在Inferno 中把 Ulysses 写为一个大航海时代冒险家。在 Ithaca 生下孩子之后,他又出征了,曰:“neither the 无论我子、我父,还是我心之爱,都不能阻挡我,我要见证神的世界,直至大地或者生命的尽头。to the end of the earth, or the end of my life.”

这是大航海时代的意大利和西班牙船长们从港口出发时的流行誓言和祷告词的一部分。后面跟着则是 “圣父圣子圣灵,... ”

他(奥德修斯)又出海航向 Gibraltar 直布罗陀(古希腊时代已知世界的尽头),然后西入大西洋,向日落之处远去,再不回头(有哥伦布等探险家的形象)。

后来 Tennyson的诗《Ulysses》为此意象:

“To sail beyond the sunset, and the baths of all the western stars.”

早跟你们说了,根本没有什么希腊。所有希腊的东西,都是中东人编出来的

molen(猛犸象)楼主
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#3 Re: 一些《奥德赛》背后的历史

帖子 由 molen(猛犸象)楼主 »

征途在星辰大海

molen(猛犸象)楼主
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#4 Re: 一些《奥德赛》背后的历史

帖子 由 molen(猛犸象)楼主 »

丁尼生那句诗完全可以这么翻译啊

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光锐很健谈
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#5 Re: 一些《奥德赛》背后的历史

帖子 由 光锐很健谈 »

光锐很健谈主讲兼光锐会客厅主人

https://www.youtube.com/@Guangrui

newguy
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#6 Re: 一些《奥德赛》背后的历史

帖子 由 newguy »

molen 写了: 昨天 22:40

最近电影很热,重读了一本英文奥德赛,此书有一个很长的前言,把里面内容摘选感觉有趣的如下:

Homer是小亚细亚(土耳其)人,从史诗可以看出,他对欧洲希腊的地理是一无所知,total ignorance。

比如 Telemachushe 和 Pisistratus 从Pylos(西岸)去 Sparta,坐马车去。但中间有山脉,古时无路可通。

在神特意用风帮助下,Menelaus 离岸只用了一天到达 Pharos,史诗以此彰显神的厉害,有神的帮助就会一切顺利。 但此岛离岸只有1 mile。

有人称 Calypso 的岛是 Iceland,此种对应无确定意义,如有人对应山海经和中东一般。

Homer 的地理是混乱和模糊的,比山海经还要模糊。他提到埃及,Menelaus 被风吹去埃及,Odysseus自称去埃及劫掠过多次,非常vague 的回家路。Ithaca在哪,有人分析后认为是今日的 Leycas, or Cephallenia。(今天希腊有一个 Ithaca岛,但那是后来人用史诗名字命名的,和史诗里面的 Ithaca不对应 )

Odysseus的旅程之故事桥段,许多来自其它传说,如Argo, Jason带一船人在东海(黑海)。The Laestrygonians who attack Odysseus’ ships with rocks, 为Argonauts’ saga 中的故事。被吟游诗人全盘照搬过来。

Circe是Aeetes的sister,keeper of the golden fleece. Homer以她的岛为东方,描写为 “where the sun rises”, the clashing 也有rocks,Jason的故事中也有。

明显荷马把以前更早的东海(黑海)上的一些传说移到西海(爱琴海)。却忘记了或者没有能力修改相应的地理和方位。

基本主题:风吹 Odysseus 向西,吹去未知世界。这个主题在公元前8世纪极其有意义: 前8世纪是希腊人离开小亚细亚故乡,向西进行大航海大殖民的起始时代!

此大殖民时代始于前8世纪初,与后来16世纪的大航海大殖民可以类比。希腊人从小亚细亚出发征服了大半个地中海(类比: 16世纪的北美洲 = 今日希腊半岛, 小亚细亚=欧洲)

故事里面,有人嘲笑Odysseus: “some skipper of profiteers, roving the high seas in his scudding craft, reckoning up his freight with a keen eye out for home-cargo, grabbing the gold he can.”

有历史背景。

考古:

775 BC,希腊人来到Naples海外的 Ischia 岛,先占此岛,后登大陆,把当地人卖为奴隶。 在埃及文献中,此时希腊人卖来很多奴隶,尤其是小女孩很便宜,给埃及人很深的印象。

700 BC,在意大利半岛已有多个希腊殖民城邦,彼此甚至有战争。其中Cumae (今日Naples), Rhegium(在半岛尖,Reggio Calabria),Sybaris (极富之城),on the instep, Taras (今Taranto).

在西西里,725年希腊人登陆建 syracuse 和 Zancle (Messina) 殖民地,更后来又占 法国南岸的 Massilia (今Marseilles), Antipas (Antibes), Nicaea (Nice), 和北非的 Cyrene (Libya)。

有人认为,Charybdis 是西西里和意大利之间的 Whirlpools, Cyclops 为对土著的妖魔化。如同莎士比亚笔下的 Caliban (The Tempest) 是对中美洲印第安人的妖魔化,印度吠陀史诗中的黑魔人是对印度河文明和南亚土著的妖魔化。

故事里,Odysseus带战利品从Troy出发,因为 boots 不够分,路上又袭击了所遇之第一个 settlement town of Ismarus on the Thracian coast。

奥德修斯夸耀说: “I sacked the city, killed the men, but as for the wives that rich haul and plunders we dragged away from the place – we shared it round. (9.45, 48)”

Odysseus常用epithets之一为 ptoliporthos πτολίπορθος (sacker of cities or destroyer of towns); 这个词在中文很难找到合适翻译。这个词多次用来夸赞 Odysseus,后来 Odysseus 回家以后和 Penelope 生的孩子,也叫这个名字 (现代英文写为 Poliporthes)。这个词在英文有时译为“海盗”,但意义并不完全一致,因为在陆地上的职业抢劫者一样叫这个名字。并且在古代世界,这个职业经常代代世袭。除了战斗和劫掠,他们并不劳动,而是依靠抓来的奴隶劳动。

前5世纪,Thucydides 写道:“this occupation (piracy) was held to be honorable, rather than disgraceful。” 后来的英国和美国私掠船也是如此,在当时很 honorable。

Carsar 在 Ionian coast之外的 Pharmacusa岛附近为海盗所劫;那些“海盗”就是那种地中海岛屿上世袭职业者 。

67 BC,罗马元老院授权 Pompeius 负责灭海盗,带10万兵。庞培搜山检海,把抓到的海盗全家,无论男女老少,一个不留,斩草除根。

Odyssey 的故事是当时社会生活的忠实描写么?

未必,其中有fabulou, incredible, 也有 realist description of life in the farms and palace; a kind of comedy in the manners. 吟游诗人在讲述这个故事的时候,是不断引起听众的发笑的,应该再配合一切滑稽的动作。也就是说,是郭德纲的风格。

和评书一样(口头故事的特点),史诗反复重复使用一些形容词。比如说到主角就是 quick-thinking, resourceful, 描写大海就是 the wine-dark sea, 等等。

最后给一个宏大叙事:

奥德赛故事在西欧大航海时代得到了新的回响,并且被注入了新的意象,提供了精神激励。

Dante (他不懂希腊文,从未读过荷马,而是从 Virgil, Ovid那了解一些)在Inferno 中把 Ulysses 写为一个大航海时代冒险家。在 Ithaca 生下孩子之后,他又出征了,曰:“neither the 无论我子、我父,还是我心之爱,都不能阻挡我,我要见证神的世界,直至大地或者生命的尽头。to the end of the earth, or the end of my life.”

这是大航海时代的意大利和西班牙船长们从港口出发时的流行誓言和祷告词的一部分。后面跟着则是 “圣父圣子圣灵,... ”

他(奥德修斯)又出海航向 Gibraltar 直布罗陀(古希腊时代已知世界的尽头),然后西入大西洋,向日落之处远去,再不回头(有哥伦布等探险家的形象)。

后来 Tennyson的诗《Ulysses》为此意象:

“To sail beyond the sunset, and the baths of all the western stars.”

佩服一个,真的功力深厚!

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