回想上世纪共产主义的失败

[Java]

[Java]

[montauk]

Maria and Tommy tell Joel and Ellie that everyone owns everything here. Joel jokes that it’s communism and Tommy says “No, it ain’t like that,” but Maria cuts him off. It is, she says. “This is a commune. We’re communists.” Tommy looks confused and startled.

It’s a funny moment, especially since I think Bill would love this place and he’s about as libertarian as they come. It’s funny how our political dividing lines get so blurry when put to the test. Libertarian communism—or some kind of anarcho-syndicalism / left-libertarianism / post-apocalyptic agrarian anarchism might be just the thing for the end of the world.

正好看到一段TLOU第六集影评，与主题有那么一点点关系。社会发展的方向，很可能跟进化的方向类似，是一个很可疑的命题，最终也逃不过物竞天择适者生存的宿命。因此失败的，必然就有其失败的内外部原因，更不用谈理论上的可能，很多时候也不过只是一个可能的理论而已。

比如说，金家王朝，真的比资本主义的社会组织形态更高级吗？代表了发展方向吗？这个国家长期存在，当然是地缘政治的结果和产物，对于其占绝大多数的人民，真的是他们心甘情愿选择的先进的政治制度？就算是，这样的先进性又具体体现在什么方面呢？

[TheMatrix]

正好看到一段TLOU第六集影评，与主题有那么一点点关系。社会发展的方向，很可能跟进化的方向类似，是一个很可疑的命题，最终也逃不过物竞天择适者生存的宿命。因此失败的，必然就有其失败的内外部原因，更不用谈理论上的可能，很多时候也不过只是一个可能的理论而已。

比如说，金家王朝，真的比资本主义的社会组织形态更高级吗？代表了发展方向吗？这个国家长期存在，当然是地缘政治的结果和产物，对于其占绝大多数的人民，真的是他们心甘情愿选择的先进的政治制度？就算是，这样的先进性又具体体现在什么方面呢？

我感觉人们探讨社会制度的时候，不能像探讨科学实验一样冷静客观。

[pspsps]

我感觉人们探讨社会制度的时候，不能像探讨科学实验一样冷静客观。

社会制度的变革影响到每个人的切身利益，如何能让人不产生代入感？

[pspsps]

我靠，你们都不读读书么？

上个世纪的共产主义和马克思设想的共产主义有个毛的关系。马克思明确说了，社会主义需要建立在资本主义成熟，生产力非常丰富的基础上；共产主义更是建立在成熟的社会主义，生产力生产资料极度丰富的基础上。说白了，现在的美帝都还没到能进化到马克思认为的社会主义的程度。（其实现在美帝也开始慢慢有人说UBI，有点社会主义雏形。）

前面有人提到AI，目前看的话，等可控核聚变和AI都成熟的时候，或许能掌控这两项技术的国家可以进化到社会主义的程度。

不管什么主义，名字都是虚的，生产力生产资料才是关键。技术没有到那个程度，都是在扯。

马克思自己就是第一国际的创立者和领导者，领导、参与和支持世界各地的无产阶级革命，包括巴黎公社。马克思死后，恩格斯又创建了第二国际，所以两位革命导师可没有认为当时的资本主义生产力水平还不够成熟，也没让无产阶级耐心等待。

[BCQ1]

两位导师连飞机没坐过，电脑也没用过，知道个P啊，
共产主义的定义是，物质财富像泉水一样的涌流，
就是说大家都可以不劳而获，私家飞机汽车自己就来了
每人一辆，这种好事，有人信吗

[cng]

两位导师连飞机没坐过，电脑也没用过，知道个P啊，
共产主义的定义是，物质财富像泉水一样的涌流，
就是说大家都可以不劳而获，私家飞机汽车自己就来了
每人一辆，这种好事，有人信吗

财富多到无需共别人的产时共产主义就实现了。在那之前共产主义只是用来掩盖掠夺。

[pspsps]

两位导师连飞机没坐过，电脑也没用过，知道个P啊，
共产主义的定义是，物质财富像泉水一样的涌流，
就是说大家都可以不劳而获，私家飞机汽车自己就来了
每人一辆，这种好事，有人信吗

牛皮要拣大的吹，才有人相信。小打小闹地很容易被揭穿，而且牛皮吹大之后，如果你要去揭穿它，还会遭人骂，因为你妨碍别人继续做梦了。

[Jack12345]

两位导师连飞机没坐过，电脑也没用过，知道个P啊，
共产主义的定义是，物质财富像泉水一样的涌流，
就是说大家都可以不劳而获，私家飞机汽车自己就来了
每人一辆，这种好事，有人信吗

就 二位 民间科学家。跟 那些 宣称 证明了 哥德巴赫猜想的 民科数学家 也没什么 二样

[Java]

[minquan]

我感觉人们探讨社会制度的时候，不能像探讨科学实验一样冷静客观。

显而易见，你们依靠鼓吹的所谓新教，实行暴政，对爱国兴办实业的民国企业家进行抄家，现在又对改开之后遵守你们规则富起来的人进行迫害，打着『人民的名义』，谁会客观？你们客观过？

如果你们但凡客观一点，就划一个县作为实验区，谁爱搞共产谁进去搞，搞得比别的县都富裕，别人自然会去学。

天天嚷嚷自己『伟大、光明、正确』的鸟，就不是好鸟！

[Jack12345]

显而易见，你们依靠鼓吹的所谓新教，实行暴政，对爱国兴办实业的民国企业家进行抄家，现在又对改开之后遵守你们规则富起来的人进行迫害，打着『人民的名义』，谁会客观？你们客观过？

如果你们但凡客观一点，就划一个县作为实验区，谁爱搞共产谁进去搞，搞得比别的县都富裕，别人自然会去学。

天天嚷嚷自己『伟大、光明、正确』的鸟，就不是好鸟！

好像 搞过 二个 共产主义的 试点, 一个是 天津的 大邱庄, 一个是 江苏省的 华西村, 都试验 失败了.

二个试点 都沦为了 土皇帝 当政. 看来 共产主义 和 独裁集权制 还是 非常 联系紧密的. 共产主义 理论 必然导致 独裁集权的 现实

[ElonMusk]

生产力达不到，谈什么主义都是空谈。共产主义只是个名字，叫什么无所谓，主要是指生产力和生产资料极大丰富时候的社会状态，可控核聚变，AI，星际殖民，这些应该是必要不充分条件，对应的是能源，劳动力和土地资源接近无限。

你在中国封建时代去谈资本主义你觉得可以实现么？实现不了。这是一个道理。任何事物不能违背其自身发展规律。

所谓的共产主义或许需要一些想象力，如果认为这种状态是完全不能实现的话，那么可以问问自己，为什么现代大部分人可以获得比奴隶社会封建社会更好的生活条件，如果对一个奴隶社会的奴隶说以后所有的人都是自由人，对封建社会的人说以后不会有徭役不会有皇帝，他们是不是会认为你疯了？

抛开生产力谈共产主义，那就是空中楼阁，虚无缥缈的事情。

[TheMatrix]

生产力达不到，谈什么主义都是空谈。共产主义只是个名字，叫什么无所谓，主要是指生产力和生产资料极大丰富时候的社会状态，可控核聚变，AI，星际殖民，这些应该是必要不充分条件，对应的是能源，劳动力和土地资源接近无限。

你在中国封建时代去谈资本主义你觉得可以实现么？实现不了。这是一个道理。任何事物不能违背其自身发展规律。

这些或许需要一些想象力，如果认为这种状态是完全不能实现的话，那么可以问问自己，为什么现代大部分人可以获得比奴隶社会封建社会更好的生活条件，如果对一个奴隶社会的奴隶说以后所有的人都是自由人，对封建社会的人说以后不会有徭役不会有皇帝，他们是不是会认为你疯了？

抛开生产力谈共产主义，那就是空中楼阁，虚无缥缈的事情。

说的对。

想太远了很多人做不到。不是理智的问题，是感情的问题。

[pspsps]

生产力达不到，谈什么主义都是空谈。共产主义只是个名字，叫什么无所谓，主要是指生产力和生产资料极大丰富时候的社会状态，可控核聚变，AI，星际殖民，这些应该是必要不充分条件，对应的是能源，劳动力和土地资源接近无限。

你在中国封建时代去谈资本主义你觉得可以实现么？实现不了。这是一个道理。任何事物不能违背其自身发展规律。

所谓的共产主义或许需要一些想象力，如果认为这种状态是完全不能实现的话，那么可以问问自己，为什么现代大部分人可以获得比奴隶社会封建社会更好的生活条件，如果对一个奴隶社会的奴隶说以后所有的人都是自由人，对封建社会的人说以后不会有徭役不会有皇帝，他们是不是会认为你疯了？

抛开生产力谈共产主义，那就是空中楼阁，虚无缥缈的事情。

所谓生产力和生产资料极大丰富，有没有一个客观的判断标准？不然你那套说辞和信则灵不信则不灵，有何区别？只要生产力发展没有尽头，你永远可以把共产主义没有成功归因于生产力水平还没有到那一步，就差那最后一哆嗦。

[BCQ1]

什么生产力生产关系，社会不是以生产为中心为目的的，
整个逻辑本身就是错误的，后面就没法谈了，你要相信
那一套，说明你被洗脑了。

[octane]

马克思关于资本主义以前的社会分析有道理，但是他关于社会主义共产主义的想法是空想，他夸大了生产力生产关系的影响，忽视了人性自私的影响。马克思明确提出了上层剥削阶级对被压迫阶级的压力，却没有明确提出被压迫阶级对上层阶级的反抗压力。

我认为，共产主义只能在原始社会实现，社会主义只能在比较贫穷的地方才能短暂实现，完美的共产主义是空想。

在原始社会，物资贫乏，即使平均分配，也有人饿死，如果有人想多吃多占，很快就会被打死，迫于生存压力只能平均分配。

在奴隶社会和封建社会，生产力发展了，奴隶主和封建主的能够多吃多占，是因为众人（被压迫阶级）的生存压力的合力不足以抵消武力差，所以社会也是一定程度稳定的。奴隶社会生产力比封建社会低，所以奴隶生存条件就比佃农低。

从原始社会到奴隶社会到封建社会，都是生产力和人性自私产生的社会压力互相作用的自然结果。每一次社会变革的结果都是总体社会压力减小。

从封建社会到资本主义社会，生产力虽然发展了，但是上层剥削阶级对被剥削压迫阶级的压力并没有显著增大或减小，下层被压迫阶级的反抗压力也没有显著增大或减小，但是由于人口增长，而资本主义能养活更多人，社会总体压力减小，所以大多数变成资本主义社会。但是在某些资源丰富的国家，封建社会仍然可以稳定存在。

至于资本主义社会到社会主义社会，马克思原来的构想是资本家贪婪垄断，导致工人反抗，形成多劳多得的社会，最后生产力进一步提高，变成共产主义社会。这些都没有得到验证。历史上实际操作是少数人成立党派，拿这个理论做指导，利用武装暴动获得政权，但是成功之后的操作一地鸡毛，政权变成了少数人私心的温床。究其原因，是因为社会变革没有降低社会压力，尤其是生存压力，而人性自私并没有变，所以这个变革没有产生稳定的体制。相反，有些社会主义国家为了减小社会总体压力，又变成了资本主义社会。

当今的资本主义社会和马克思构想的资本主义社会也有不同。由于有落后国家的衬托，发达资本主义国家的工人生存压力和自私形成的压力没有那么大，而政权的稳固性已经远远大于马克思的想象，所以社会变革很难发生。人性的贪婪会导致垄断资本家不光多吃多占，而且加强武力，导致被压迫阶级向上的总体压力无法超越武力差。

即使有某个资本主义国家因为武装暴力夺取政权变成社会主义社会，人性贪婪很快又把它变成剥削社会，是因为在这社会主义社会中由于组织形式会形成当权者和无权者，少数当权者的武力也是无权者向上压力无法打破的，而这少数当权者人性的自私就会把社会变成最多也不过资本主义的剥削社会。

[ElonMusk]

这就看你所说的客观标准是什么了。先秦时代，老百姓是不能吃肉的，现在大家吃肉是个事么？这就是进步。那你可以想想从前秦到现在，生产力的差别在什么地方。

我刚才说了，有些东西需要想象力，生产力生产资料极大丰富的样子没有人见过，没有办法摸着石头过河，但是我也举了几个例子：可控核聚变，AI，星际殖民，对应几乎无限的能源，劳动力，还有土地资源。

到了那个时候，钱的意义在哪里？人几乎没有了生存压力，那么目标是什么？所谓的AI是否能完全代替人脑？社会和文明的发展是不是更多依赖不断出现的天才的诞生，也就是人类奇点出现？没有能保证天才的后代一定是天才，很多天才人物的出身平平无奇，那么是不是社会更期望能把老百姓养起来，进而期待下一批天才的诞生？

还是那句话，文明的进步有其客观规律，拔苗助长不可取。从人类历史的发展来看，所有文明的进步都和生产力的进步脱不了干系。就入200年前没有人能想象有飞机手机电脑网络的生活一样，即使200年后都不敢去想象人类文明会如何，更不要说2000年后了，而且2000年在历史长河中并不长。

现在去谈共产主义没有意义，因为生产力达不到，人们现在能做的就是脚踏实地去一步一步发展生产力，文明的进步会随之而来。

所谓生产力和生产资料极大丰富，有没有一个客观的判断标准？不然你那套说辞和信则灵不信则不灵，有何区别？只要生产力发展没有尽头，你永远可以把共产主义没有成功归因于生产力水平还没有到那一步，就差那最后一哆嗦。

[ElonMusk]

你不要说些有的没的，你有什么逻辑就说出来品一品

你可以说阴谋论，可以说共济会，可以说罗斯切尔德，都无所谓，经济发展有自身规律，任何事物都是时代的产物。

什么生产力生产关系，社会不是以生产为中心为目的的，
整个逻辑本身就是错误的，后面就没法谈了，你要相信
那一套，说明你被洗脑了。