回想上世纪共产主义的失败

[ElonMusk]

你不要说些有的没的，你有什么逻辑就说出来品一品

你可以说阴谋论，可以说共济会，可以说罗斯切尔德，都无所谓，经济发展有自身规律，任何事物都是时代的产物。

什么生产力生产关系，社会不是以生产为中心为目的的，
整个逻辑本身就是错误的，后面就没法谈了，你要相信
那一套，说明你被洗脑了。

[ElonMusk]

另外多说一句，有些人带节奏，老是往中国朝鲜苏联古巴的方向上靠。这些国家生产力连美国都比不上，现在枉谈共产主义。

还是那句话，共产主义只是个名称而已，可以是任何名字，现在只是代指生产力生产资料极大丰富的一个时代而已。

[ElonMusk]

委内瑞拉的注定失败，50年代的全球第四又如何？生产力在那里摆着呢，现在看就是垃圾。即使现在的美国，都离生产力生产资料极大丰富远着呢。

还是那句话，先把可控核聚变，AGI实现了再说，星际殖民是下一步。

马克思 (主义) 关于共产主义的空想从根源上就错了。其中一个致命错误就是它违背了人性，而人本质是自私的(中性词，没有任何贬义)。

一个典型的例子是委内瑞拉。

二十世纪50年代委内瑞拉是全球第四富裕的国家。今天委内瑞拉是世界最穷的国家之一。其快速衰败的主要根源是试图实施社会主义：
https://www.thepolicycircle.org/minibri ... venezuela/

[BCQ1]

社会的运行当然是以人为本，以个人的自由和实现为基础的
经济活动是以市场为本，解决的是供需的矛盾
什么生产力，市场需要的就是生产力，
什么生产关系，大家都是消费者，不是每个人都要
生产什么，马克思站在上帝的角度看社会，你们要么是
奴隶，要么是机器，都是为社会服务的。资本家沾
了工人的便宜，所以是社会蛀虫，要把他们除掉，
社会就进步了。那马恩的说法，资本家和工人就是矛盾的统一体
掘掉了资本家，也就没有了真正意义上的工人，
最后就变成大家吃大锅饭，都端铁饭碗，谁也不想干活，
最后都受穷。

[ElonMusk]

你这是典型的思维局限性

现在几乎全世界都处于不同阶段的资本主义，你从资本主义的思维出发，当然会这么说

如果你处于奴隶时代，你会说什么资本家么？如果处于封建时代，那就是 士农工商，商为末

现在资本的力量确实强大，那是因为资本控制着并可以融合最先进的生产力。举个例子，现在平常百姓连训练一次chatgpt模型的能力都没有。但是，当社会生产力发展到一定程度后，非资本的力量也会强大到可以产生质变的程度，那就是社会制度的拐点。

社会的运行当然是以人为本，以个人的自由和实现为基础的
经济活动是以市场为本，解决的是供需的矛盾
什么生产力，市场需要的就是生产力，
什么生产关系，大家都是消费者，不是每个人都要
生产什么，马克思站在上帝的角度看社会，你们要么是
奴隶，要么是机器，都是为社会服务的。资本家沾
了工人的便宜，所以是社会蛀虫，要把他们除掉，
社会就进步了。那马恩的说法，资本家和工人就是矛盾的统一体
掘掉了资本家，也就没有了真正意义上的工人，
最后就变成大家吃大锅饭，都端铁饭碗，谁也不想干活，
最后都受穷。

[BCQ1]

你这是典型的思维局限性

现在几乎全世界都处于不同阶段的资本主义，你从资本主义的思维出发，当然会这么说

如果你处于奴隶时代，你会说什么资本家么？如果处于封建时代，那就是 士农工商，商为末

现在资本的力量确实强大，那是因为资本控制着并可以融合最先进的生产力。举个例子，现在平常百姓连训练一次chatgpt模型的能力都没有。但是，当社会生产力发展到一定程度后，非资本的力量也会强大到可以产生质变的程度，那就是社会制度的拐点。

你又站在上帝的角度了，没有上帝，没人上人，给上帝的经济学
对个人都是毁灭性的，包子要清零，郎咸平死了妈也不让见面，
就这样的。

[ElonMusk]

你有逻辑就说逻辑，有道理就讲道理，有论据就说论据

什么都没有，就开始狂吠了？你说包子，清零，郎咸平，和这个主题有半毛钱关系么？

你又站在上帝的角度了，没有上帝，没人上人，给上帝的经济学
对个人都是毁灭性的，包子要清零，郎咸平死了妈也不让见面，
就这样的。

[BCQ1]

没有虚幻的主义，都是实在的，大家都要吃饭，都要方便，只有上帝
才空谈主义，其次还有画饼充饥不怀好意的。你看郎咸平就不谈经济学了，
上帝弄死了他妈，他也没办法。

[Jack12345]

我 不管 什么 狗屁的主义，你首先 要让我 选举吧。如果 中国选举后，大家 还是选举出 走共产主义道路，那也没话说，少数服从多数，愿赌服输，大家一起走就是了

结果TMD 选举 不让我 选，把一套 狗屁制度 狗屁主义 强加在 我们头上，我管你什么主义，再吹得天花乱坠，我都 不认可。

[ElonMusk]

你要么是坏要么是傻。这个主题谁把共产主义和中国联系在一起了？这里说的是社会经济生产力发展的客观规律

英国当年圈地运动是选举产生的么？各国的封建终结是选举产生的么？不要乱带节奏

最后说一句，目前不挂管哪个国家，生产力都太弱，远达不到那个程度。所以，谁说马上进入共产主义都是在扯。

不要一看共产主义就联想到中国，就联想到国内体制，然后就开始骂，说的都不是一回事，你先看懂了再回帖。

我 不管 什么 狗屁的主义，你首先 要让我 选举吧。如果 中国选举后，大家 还是选举出 走共产主义道路，那也没话说，少数服从多数，愿赌服输，大家一起走就是了

结果TMD 选举 不让我 选，把一套 狗屁制度 狗屁主义 强加在 我们头上，我管你什么主义，再吹得天花乱坠，我都 不认可。

[Jack12345]

你要么是坏要么是傻。这个主题谁把共产主义和中国联系在一起了？这里说的是社会经济生产力发展的客观规律

英国当年圈地运动是选举产生的么？各国的封建终结是选举产生的么？不要乱带节奏

最后说一句，目前不挂管哪个国家，生产力都太弱，远达不到那个程度。所以，谁说马上进入共产主义都是在扯。

不要一看共产主义就联想到中国，就联想到国内体制，然后就开始骂，说的都不是一回事，你先看懂了再回帖。

装 什么装。在 这个论坛上 default 不谈论 中国 还谈论谁？还 形而上学 空谈理论？

现在 190多个 国家地区 只有 3个 是走 马列共产主义 道路的，就中国 越南 和 古巴了。俄罗斯 不是，北韩 不是，伊朗 也不是
共产主义 真这么好，就 这么 3个国家？

你们 不就是 想 证明，经是好的，被 和尚 唱歪了吗？呵呵，这个 经 从头到尾 就是个 狗屁

[minquan]

装 什么装。在 这个论坛上 default 不谈论 中国 还谈论谁？还 形而上学 空谈理论？

现在 190多个 国家地区 只有 3个 是走 马列共产主义 道路的，就中国 越南 和 古巴了。俄罗斯 不是，北韩 不是，伊朗 也不是
共产主义 真这么好，就 这么 3个国家？

你们 不就是 想 证明，经是好的，被 和尚 唱歪了吗？呵呵，这个 经 从头到尾 就是个 狗屁

马克思主义经济的实践分三支——

苏联斯大林式国家资本主义，温铁军都承认

南斯拉夫东欧市场经济自由化最终走向资本主义

中国为首搞自下而上政治运动，原教旨马克思主义，
不要『一长制』的拟资本主义，不要自由市场的小资本主义，靠广大工人农民的自觉自发，温铁军最吹捧的。

这三支第二支是资本主义萌芽，其它两支都在生产上失败了，有什么好说的？

唯一表面上成功的是斯大林在位时期的苏联，那是钻了个经济大萧条的空子，饿死乌克兰人用粮食换外汇，请西欧的工程师到苏联当厂长（『一长制』），做事实上的资本家干出来的，之后没有谁能复制这十几年。

[ElonMusk]

说你回帖不看帖你还喘上了

知道我说的什么吗？我一直强调所谓的共产主义是生产力生产资料极度丰富后才有可能达到的社会制度。在此之前凡是搞共产主义的都是扯淡。看懂了么？没看懂回去再学小学语文去

装 什么装。在 这个论坛上 default 不谈论 中国 还谈论谁？还 形而上学 空谈理论？

现在 190多个 国家地区 只有 3个 是走 马列共产主义 道路的，就中国 越南 和 古巴了。俄罗斯 不是，北韩 不是，伊朗 也不是
共产主义 真这么好，就 这么 3个国家？

你们 不就是 想 证明，经是好的，被 和尚 唱歪了吗？呵呵，这个 经 从头到尾 就是个 狗屁

[pspsps]

说你回帖不看帖你还喘上了

知道我说的什么吗？我一直强调所谓的共产主义是生产力生产资料极度丰富后才有可能达到的社会制度。在此之前凡是搞共产主义的都是扯淡。看懂了么？没看懂回去再学小学语文去

我想反对你的观点的人说得已经很清楚了，由于人性的自私，生产力和生产资料的丰富程度永远到不了你认为的可以实行所谓的共产主义那一天，你却可以永远拿生产力还没有到那水平来为所谓的共产主义制度来辩护。上个世纪共产主义的失败，你的解释是生产力水平还不够，而在别人看来是共产主义制度设计放大了人性自私的缺点，其造成的生命和财产的巨大损失让更多的人认清了共产主义永远只能是挂在墙上的画饼。

[ElonMusk]

首先你得先定义什么是共产主义制度，我一直说这只是个代名词，代表什么你可以再翻翻之前的帖子。你可以想一下古代生产力低下时候，出了种地还要免费徭役，但是现代大部分人一年也就实际工作一半的时间，为什么？如果你对AI的发展留意的话，应该可以想到以后的生产力会发达到需要人的“义务”付出越来越少。而可控核聚变的实现会让很多生产资料的成本低到尘埃。从此带来的连锁反应是什么？

其次，人性固然尤其阴暗面，但是仓廪实而知礼节的道理是不变的。查阅古籍你都可以看到古时偏僻山村的乡民会自发对路过的人杀人越货，拿回去贴补家用，丝毫没有怜悯之心，但是回了村子也都是所谓“老实巴交”的村民，你是否可以从中体会出来点什么？

我想反对你的观点的人说得已经很清楚了，由于人性的自私，生产力和生产资料的丰富程度永远到不了你认为的可以实行所谓的共产主义那一天，你却可以永远拿生产力还没有到那水平来为所谓的共产主义制度来辩护。上个世纪共产主义的失败，你的解释是生产力水平还不够，而在别人看来是共产主义制度设计放大了人性自私的缺点，其造成的生命和财产的巨大损失让更多的人认清了共产主义永远只能是挂在墙上的画饼。

[pspsps]

这就看你所说的客观标准是什么了。先秦时代，老百姓是不能吃肉的，现在大家吃肉是个事么？这就是进步。那你可以想想从前秦到现在，生产力的差别在什么地方。

我刚才说了，有些东西需要想象力，生产力生产资料极大丰富的样子没有人见过，没有办法摸着石头过河，但是我也举了几个例子：可控核聚变，AI，星际殖民，对应几乎无限的能源，劳动力，还有土地资源。

到了那个时候，钱的意义在哪里？人几乎没有了生存压力，那么目标是什么？所谓的AI是否能完全代替人脑？社会和文明的发展是不是更多依赖不断出现的天才的诞生，也就是人类奇点出现？没有能保证天才的后代一定是天才，很多天才人物的出身平平无奇，那么是不是社会更期望能把老百姓养起来，进而期待下一批天才的诞生？

还是那句话，文明的进步有其客观规律，拔苗助长不可取。从人类历史的发展来看，所有文明的进步都和生产力的进步脱不了干系。就入200年前没有人能想象有飞机手机电脑网络的生活一样，即使200年后都不敢去想象人类文明会如何，更不要说2000年后了，而且2000年在历史长河中并不长。

现在去谈共产主义没有意义，因为生产力达不到，人们现在能做的就是脚踏实地去一步一步发展生产力，文明的进步会随之而来。

想象没有问题，但要有根据，也不能突破人类作为生物所受的限制。史版有人转了樊弓的贴子，其中就讲到在任何时候，都存在一些稀缺资源，无论生产力水平如何高物质如何丰富，都只能满足少数人的需要。更何况人除了对物质的追求，还有对精神世界的追求，那就是更是不可能达到“各取所需”的境界了。

[ElonMusk]

你可能对“按需分配”有误解，并不是每个人都可以为所欲为，否则有杀人的需求是不是也要满足？

这么说吧，现在北欧一些国家，还有美国的先锋人士，最近吵吵的UBI是个什么性质？为什么大家觉得有争议，但是并不觉得是天方夜谭？如果换做100年前，有人提UBI，这个人不被认为是疯子就是傻子。

想象没有问题，但要有根据，也不能突破人类作为生物所受的限制。史版有人转了樊弓的贴子，其中就讲到在任何时候，都存在一些稀缺资源，无论生产力水平如何高物质如何丰富，都只能满足少数人的需要。更何况人除了对物质的追求，还有对精神世界的追求，那就是更是不可能达到“各取所需”的境界了。

[pspsps]

你可能对“按需分配”有误解，并不是每个人都可以为所欲为，否则有杀人的需求是不是也要满足？

我说的是“各取所需”，樊弓的贴子讲过这个问题，如果要“按需分配”就有一个谁来分配，按什么标准分配的问题，就又打破了共产主义社会人人平等的前提。有人有杀人的需求，这就是人性固有的一些缺点，所以共产主义社会依然有人会比另一些人更有权力，去约束他人的行为。

[BCQ1]

自说自话，看谁说的中听
共产主义拿人做试验，失败是注定的，
共产主义画的大饼，好像是各取所需，世界大同，幸福无比
其实隐含的是，每个人都是一样的，完全的平等消除了个性
每个人都变成了螺丝钉。人的欲望是无限的，给我一辆汽车
我还想要个免费的飞机，当各取所需不可能实现的时候，
剩下的就是消除个性，把你变成螺丝钉，不听话政府话的，一律
清零，皇帝也好，独裁者也好，暴君也好，都可以打着
共产主义的旗号，看上起很美，能骗多少骗多少

[ElonMusk]

绝对的平等需要绝对的无限生产力，也就是每个人都能控制满足自己一切需求的生产力生产资料，当一个人对其他人或整个社会没有额外需求的时候，就是这个状态。现在人或多或少的都要依赖社会才能生存，所以这个意义上没有绝对的平等的可能。

当然这个很难，现在也很难想象这个时代的到来。或许星际殖民时代会接近这个水平吧。

还是那句话，这个时代即使来了，我们的曾孙也看不到。但是套用现在的制度和思维模式是无法想象极大生产力生产资料的时代社会形态的。就像奴隶社会去想象资本主义一样。

我说的是“各取所需”，樊弓的贴子讲过这个问题，如果要“按需分配”就有一个谁来分配，按什么标准分配的问题，就又打破了共产主义社会人人平等的前提。有人有杀人的需求，这就是人性固有的一些缺点，所以共产主义社会依然有人会比另一些人更有权力，去约束他人的行为。