新未名空间

胡扯。淞沪战役时，国民党的三个精锐税警团九千人，被日本军舰轰了一上午就全军覆没了。舰炮火力造成了国民党军的惨重伤亡，海岸根本守不住。

长津湖战役，志愿军追击到了海边，被美帝军舰一阵炮轰，不得不停止。

littlek 写了： 2025年 1月 28日 14:11 离岸3000米，不是离共军阵地3000米。诺曼底登陆时，“内华达”号战列舰编队上的舰炮打德军阵地，打了2小时才摧毁4座德军岸炮。“重庆”号就更不值得一提了。没有现代军事常识的常凯申指挥战斗，常将军哪怕读过一次诺曼底登陆的报告的话，结果都不会这样。

舰炮对岸那时最近几年陀螺平台普及后才出现的新概念。

oldestghost 写了： 2025年 1月 28日 14:04 呵呵，对海军炮击一无所知，就别评价了。

去看看美国海军二战的登陆支援炮击记录。

都被骂出粑粑了。

巡洋舰重炮不如驱逐舰炮好用，驱逐舰舰炮不如在登陆艇上堆点火箭炮。

战列舰炮作用约为没有。

這個不對，上海之戰，IJN把國軍德械師打出屎來。

「8月23日、上海派遣軍の2個師団が、上海北部沿岸に艦船砲撃の支援の下で上陸に成功した。支援艦隊の中には、第六駆逐隊司令官として伏見宮博義王中佐も加わっていた[74]。9月上旬までには上海陸戦隊本部前面から中国軍を駆逐する。」

FoxMe 写了： 2025年 1月 28日 15:47 为啥之前先打长春，却打不下来？

長春因為是滿洲國首都「新京」，日本建設十幾年，碉堡異常堅固，共軍沒有能力攻破。

赖美豪中 写了： 2025年 1月 28日 14:14 完全刻舟求剑，打锦州的时候已经东野炮纵能实现千炮齐发，火力密度等于日军一个方面军的炮兵火力，3-4个甲种师团加起来的火力密度，这根本不是一个量级的战斗了。

還是國軍能力不足，人心不穩。如果靠火炮能攻佔一個城市，那斯大林格勒、布達佩斯、柏林都可以輕鬆拿下。國軍一看形式不對，主力就降共了。如果派日本駐軍步兵第113聯隊松山部隊在錦州玉碎，共軍不可能會輕易攻佔。

magagop 写了： 2025年 1月 28日 16:13 這個不對，上海之戰，IJN把國軍德械師打出屎來。

「8月23日、上海派遣軍の2個師団が、上海北部沿岸に艦船砲撃の支援の下で上陸に成功した。支援艦隊の中には、第六駆逐隊司令官として伏見宮博義王中佐も加わっていた[74]。9月上旬までには上海陸戦隊本部前面から中国軍を駆逐する。」

因为国军那时候没有任何防炮意识。

抗战后就不同了。

赖美豪中 写了： 2025年 1月 28日 14:17 东野炮纵基本上达到了苏军一个集团军的炮火强度，国军被共谍掐断美援以后，炮兵配置基本上还不如抗战时期

Mark 下，回头有空再讲下老蒋的炮兵问题在哪里。

数量不少的。

oldestghost 写了： 2025年 1月 28日 17:20 因为国军那时候没有任何防炮意识。

抗战后就不同了。

共軍的防砲意識誰訓練的，我記得共軍四野都是滿洲國部隊，難道是日本人教的？共軍的砲兵我記得是日本教官親手訓練，用滿洲國兵工廠的山砲，所以國軍根本打不過。

oldestghost 写了： 2025年 1月 28日 17:21 Mark 下，回头有空再讲下老蒋的炮兵问题在哪里。

数量不少的。

就是黃埔系陳誠壞了大事。如果能完整收編滿洲國部隊，東北共軍就不會做大，華北剿匪也不會無力，到時候滿洲國30萬整編日械軍隊，入關後再次橫掃華北和西北的共匪，再造帝國。就像當年的捷克軍團，打穿俄羅斯。

FoxMe 写了： 2025年 1月 28日 15:47 为啥之前先打长春，却打不下来？

忘了，还有这个。。。。

东北野战军1946-1947，三下江南，四保临江，都是运动战。

林彪管东北局之后最核心的改变就是尽量运动战，规避城市攻坚。

第三次打四平之后，更坚定了不碰城市的决心。

东北解放军是1947-1948冬大练兵后，基层战术能力才上去的。

围长春是1948年年中的事，之所以不打，除了伤亡之外，也是想用这个吊着沈阳不撤，可以一锅端。

1947年年中后，东北已经是解放军优势了。1948年开始想的不是输赢，是如何吃多点。

oldestghost 写了： 2025年 1月 28日 17:30 忘了，还有这个。。。。

东北野战军1946-1947，三下江南，四保临江，都是运动战。

林彪管东北局之后最核心的改变就是尽量运动战，规避城市攻坚。

第三次打四平之后，更坚定了不碰城市的决心。

东北解放军是1947-1948冬大练兵后，基层战术能力才上去的。

围长春是1948年年中的事，之所以不打，除了伤亡之外，也是想用这个吊着沈阳不撤，可以一锅端。

1947年年中后，东北已经是解放军优势了。1948年开始想的不是输赢，是如何吃多点。

1947-1948年的土改，導致很多滿洲國基層人員加入共軍，再加上日本技術教官的訓練，還有蘇聯支援的日本制式武器，共匪鳥槍換砲了。國軍明顯志得意滿，滿洲國軍同仇敵愾，定要改頭換面，一雪前恥。

magagop 写了： 2025年 1月 28日 17:25 共軍的防砲意識誰訓練的，我記得共軍四野都是滿洲國部隊，難道是日本人教的？共軍的砲兵我記得是日本教官親手訓練，用滿洲國兵工廠的山砲，所以國軍根本打不過。

是老蒋的新军练出来的。。。

1946年中，原来山东和河北的共军被老蒋的新军一路从山海关打到松花江。

连战连败，血的教训。

另外东北野战军炮兵司令是朱瑞，承接的是苏联玩法。

oldestghost 写了： 2025年 1月 28日 17:37 是老蒋的新军练出来的。。。

1946年中，原来山东和河北的共军被老蒋的新军一路从山海关打到松花江。

连战连败，血的教训。

另外东北野战军炮兵司令是朱瑞，承接的是苏联玩法。

我不太相信蘇聯人會親自下場訓練共軍。蘇聯和中華民國畢竟有條約，美國也不會不管。蘇聯只能給共軍武器替共軍養傷員，不可能明目張膽訓練部隊。另外很多訓練不能速成，尤其是砲兵這種技術兵種。

共軍的土改非常給力，導致兵員大增。

「到一九四七年的冬天，中共中央发布了新的命令，认为前一波土地改革太右了，因此在解放区开展另一波的土地改革，这一波土改就很厉害。当时也是在辽东地区，陈云领导的辽东分局，在柳河县里（靠近梅河口）进行试点，做法完全不一样，工作队进到村子里，不需要访贫问苦，找院子最大的先贴封条，把所有地主及家属统统绑起来跪在大门口，在门口贴通告，说他们多年来剥削我们贫雇农民，财产大家可以随便来拿。这样一做以后，原先农民还有顾虑，后来一些真的三餐都有问题的农民，甚至是地痞流氓都开始来拿东西，慢慢很多贫农都起来乐，都眼红了，因为现在还不是分土地，只是分浮财，马上可以得利，不像分土地，搞不好等粮食收成时，国民党就来了，不但白费心，而且还会有问题，浮财这种现得利，群众容易发动起来，群众起来后，工作队就和他们开会，跟他们讲道理，工作队做一些宣传，这样比较容易把局面打开。工作队的县委书记吴黎平发浮财时，有些地主事先听到风声，就把金银财宝之前的东西都藏起来，所以必须用刑招供，以至于逼死、打死，杀伤面很大，宽甸县人口只有两万人，后来打死了两千人。地主又是把东西藏在亲戚家，这些亲戚有可能是富农、中农，甚至有些是住在县城里的工商业主，本来土改政策是不侵犯工商业的，资产阶级是团结对象，也是革命阵营的一分子，可是为了追浮财，就把这些人也捉起来，斗得相当惨。」

magagop 写了： 2025年 1月 28日 17:49 我不太相信蘇聯人會親自下場訓練共軍。蘇聯和中華民國畢竟有條約，美國也不會不管。蘇聯只能給共軍武器替共軍養傷員，不可能明目張膽訓練部隊。另外很多訓練不能速成，尤其是砲兵這種技術兵種。

当时日本有很多技术人员留在东北，在火炮操作，炮弹生产方面给与了很大的帮助。

但从炮兵组织，炮兵使用来说，完全是朱瑞弄的。他是苏联正规炮兵学校的高材生。

做个对比，抗战期间，乃至抗战之后，国民党守城，都在城墙上放重兵，布置众多火力点。因为对手是日军，以及关内解放军，不具备用炮兵直接打塌城墙的能力和意识。具体参考济南战役，看下华野怎么打，王耀武怎么守就知道了。

而后面义县和锦州都是炮兵直接在城墙开口，这才是近代军队的标准做法。

朱瑞成立炮纵，集中使用大口径火炮，在突击方向上集中最大火力，注重压制对方火炮阵地，就是模仿苏联人的炮兵师呗。

magagop 写了： 2025年 1月 28日 17:52 共軍的土改非常給力，導致兵員大增。

「到一九四七年的冬天，中共中央发布了新的命令，认为前一波土地改革太右了，因此在解放区开展另一波的土地改革，这一波土改就很厉害。当时也是在辽东地区，陈云领导的辽东分局，在柳河县里（靠近梅河口）进行试点，做法完全不一样，工作队进到村子里，不需要访贫问苦，找院子最大的先贴封条，把所有地主及家属统统绑起来跪在大门口，在门口贴通告，说他们多年来剥削我们贫雇农民，财产大家可以随便来拿。这样一做以后，原先农民还有顾虑，后来一些真的三餐都有问题的农民，甚至是地痞流氓都开始来拿东西，慢慢很多贫农都起来乐，都眼红了，因为现在还不是分土地，只是分浮财，马上可以得利，不像分土地，搞不好等粮食收成时，国民党就来了，不但白费心，而且还会有问题，浮财这种现得利，群众容易发动起来，群众起来后，工作队就和他们开会，跟他们讲道理，工作队做一些宣传，这样比较容易把局面打开。工作队的县委书记吴黎平发浮财时，有些地主事先听到风声，就把金银财宝之前的东西都藏起来，所以必须用刑招供，以至于逼死、打死，杀伤面很大，宽甸县人口只有两万人，后来打死了两千人。地主又是把东西藏在亲戚家，这些亲戚有可能是富农、中农，甚至有些是住在县城里的工商业主，本来土改政策是不侵犯工商业的，资产阶级是团结对象，也是革命阵营的一分子，可是为了追浮财，就把这些人也捉起来，斗得相当惨。」

是的，这是林彪主导东北局之后的事情，当时有很多极左过激的事情。

放开大路，占领两厢。到农村发动土改，建立根据地，做长期打算。军事上放弃大城市争夺，靠野战，运动战拉扯消耗。

硬碰硬，1946年，林彪一个师，搞不定新军一个团，火力，技战术，部队心气都不行。

oldestghost 写了： 2025年 1月 28日 17:59 当时日本有很多技术人员留在东北，在火炮操作，炮弹生产方面给与了很大的帮助。

但从炮兵组织，炮兵使用来说，完全是朱瑞弄的。他是苏联正规炮兵学校的高材生。

做个对比，抗战期间，乃至抗战之后，国民党守城，都在城墙上放重兵，布置众多火力点。因为对手是日军，以及关内解放军，不具备用炮兵直接打塌城墙的能力和意识。具体参考济南战役，看下华野怎么打，王耀武怎么守就知道了。

而后面义县和锦州都是炮兵直接在城墙开口，这才是近代军队的标准做法。

朱瑞成立炮纵，集中使用大口径火炮，在突击方向上集中最大火力，注重压制对方火炮阵地，就是模仿苏联人的炮兵师呗。

蘇聯砲兵我不了解，但我記得在柏林巷戰和布達佩斯巷戰時蘇軍並沒有發揮出決定性優勢，為什麼錦州國軍沒有德軍那樣頑強？還有沿海作戰，蘇軍應該知道艦炮的威力，但還是被德國海軍重巡在愛沙尼亞打出屎來，森林兄弟的抵抗一直到1950年代。

「第一次進攻：於1944年10月15日至22日進行，在此之前北方集團軍已於10月11日放棄里加，而波羅的海第3方面軍則在10月13日拿下里加[4]，稍後北方集團軍成功守住了防線。

第二次進攻：於10月27日至11月25日進行，蘇軍投入了52個師，嘗試突破德軍防線並攻向斯克倫達和薩爾杜斯，同時蘇軍攻擊利耶帕亞的東南方。在11月1日至15日蘇軍投入了80個師，嘗試突破長約12公里寬的防線。儘管蘇軍在兵力上有10:1的優勢，但蘇軍最後只取得長4公里－12公里的狹長地帶[5]。

第三次進攻：此次進攻也被稱作「聖誕節攻勢」，這次進攻於12月21日展開，蘇軍對薩爾杜斯附近的德軍發動進攻，蘇聯波羅的海第2方面軍以及波羅的海第1方面軍分別在戰場北部及南部，對德軍發動封鎖並嘗試削弱庫爾蘭德軍。在這場戰役中，蘇德雙方的拉脫維亞部隊：蘇聯第22軍以及親衛隊第19師，各自為自己的長官戰鬥。這次進攻於12月31日結束，蘇軍攻佔了少量土地，但付出了大量人員傷亡，以及損毀了大量的坦克和飛機。

第四次進攻：1945年1月15日北方集團軍被重新命名為庫爾蘭集團軍，由洛塔爾·倫杜利克上將指揮。同時海因茨·古德里安獲得希特勒的同意，將7個師從庫爾蘭撤出，然而希特勒仍然拒絕從庫爾蘭完全撤出[5]。1月23日蘇軍對德軍防線發動進攻，準備攻向利耶帕亞及薩爾杜斯，蘇軍嘗試攻下位於巴爾塔河的橋頭堡，但被德軍成功阻止。

第五次進攻：2月12日蘇軍再次展開進攻，3月12日進攻結束，蘇軍只攻佔了包含普列庫萊在內的少量土地[5]，蘇軍承受了70,000人傷亡、損毀了608輛坦克和178架飛機。

第六次進攻：3月16日蘇軍展開最後一次進攻，進攻持續到3月30日，蘇軍承受了74,000人傷亡、損毀了263輛坦克，德軍在薩爾杜斯的防線被向後推了數里，德軍的親衛隊第19師還從蘇軍手中奪回少量土地。5月8日德國的國家元首兼聯邦大總統卡爾·鄧尼茨下令庫爾蘭集團軍總司令卡爾·希爾佩特陸軍大將投降，於是他的幕僚以及軍隊向蘇聯元帥，同時也是列寧格勒方面軍總司令的列昂尼德·亞歷山德羅維奇·戈沃羅夫投降，這時庫爾蘭集團軍仍有27個師和1個旅[6]。」

赖美豪中 写了： 2025年 1月 28日 14:17 东野炮纵基本上达到了苏军一个集团军的炮火强度，国军被共谍掐断美援以后，炮兵配置基本上还不如抗战时期

这个接着来反驳下。

抗战胜利之后，共产党接受了一小部分日军装备，东北多点，关内几乎没有。

国民党接收了大部分在华日军的重装备，包括火炮。所以当时1946年整军时，日械军数量远远多于美械，也多于国械。

所谓日械，是指从轻重机枪，掷弹筒，迫击炮，山炮，重炮这些，都以日军装备为主。

但国民党没接收到什么军工企业。东北沈阳和长春的军工企业，先被苏联人，后被共产党洗了了两轮，从机器到人都不剩什么了。所以日械军最大的问题是弹药补给。。。老蒋都找过美国人，去要日本的军剩。但日本本国这些炮弹的生产线也已经关了，也没有多少。。。

对比起来，共产党这边利用先一步搜集到的军工设备，人才，在松花江北建立了比较好的弹药生产线，包括炮弹，迫击炮等等。此外，在当时苏联控制的大连，利用日本遗留工厂，也成立了弹药厂，不但供给东北，甚至有余力供给山东等地。从大口径火炮的弹药供给来说，共产党强于国民党。。。

我看过统计，辽沈战役爆发时，东北解放军的重炮，包括重迫击炮数字是不如老蒋部队的。但国民党的炮分为长春，沈阳，锦州三地，沈阳最多，共产党的炮是集中使用。更为不利的是，国民党在锦州没有什么弹药，弹也都在沈阳。。。

不管是炮还是弹，因为运输能力不足，廖耀湘从沈阳南下，都没带多少，最后在沈阳被缴获。

oldestghost 写了： 2025年 1月 28日 18:22 这个接着来反驳下。

抗战胜利之后，共产党接受了一小部分日军装备，东北多点，关内几乎没有。

国民党接收了大部分在华日军的重装备，包括火炮。所以当时1946年整军时，日械军数量远远多于美械，也多于国械。

所谓日械，是指从轻重机枪，掷弹筒，迫击炮，山炮，重炮这些，都以日军装备为主。

但国民党没接收到什么军工企业。东北沈阳和长春的军工企业，先被苏联人，后被共产党洗了了两轮，从机器到人都不剩什么了。所以日械军最大的问题是弹药补给。。。老蒋都找过美国人，去要日本的军剩。但日本本国这些炮弹的生产线也已经关了，也没有多少。。。

对比起来，共产党这边利用先一步搜集到的军工设备，人才，在松花江北建立了比较好的弹药生产线，包括炮弹，迫击炮等等。此外，在当时苏联控制的大连，利用日本遗留工厂，也成立了弹药厂，不但供给东北，甚至有余力供给山东等地。从大口径火炮的弹药供给来说，共产党强于国民党。。。

我看过统计，辽沈战役爆发时，东北解放军的重炮，包括重迫击炮数字是不如老蒋部队的。但国民党的炮分为长春，沈阳，锦州三地，沈阳最多，共产党的炮是集中使用。更为不利的是，国民党在锦州没有什么弹药，弹也都在沈阳。。。

不管是炮还是弹，因为运输能力不足，廖耀湘从沈阳南下，都没带多少，最后在沈阳被缴获。

國軍要是有森林兄弟一般的勇氣，絕對不會落得敗退島國的下場。國軍頂層一堆共諜，中層一堆飯桶，底層一堆逃兵。

「1950年代初蘇聯就已經摧毀了大部分森林兄弟的抵抗力量，在西方活動的蘇聯間諜收集了大量情報，克格勃也派出滲透分子打入抵抗組織內部，加之1952年蘇聯的大規模清剿行動，基本消除了森林兄弟的威脅。1953年史達林死後，蘇聯政府宣布特赦，很多倖存的森林兄弟此時放下了武器。不過零星的抵抗在1960年代仍然存在。最後的游擊隊員一直堅持到1980年代，而那時波羅的海國家已經開始通過和平方式謀求獨立（參見薩尤季斯即「爭取改革運動」、波羅的海之路、和歌唱革命），1991年3個波羅的海國家都獲得了獨立。最後一位已知的森林兄弟是雅尼斯·皮納普斯，他直到1995年才再次獲得拉脫維亞公民身份。1945年，他作為抵抗組織「不服務占領軍」的一員進入森林。他沒有蘇聯護照，在蘇聯占領期間他甚至在法律上並不存在。1995年，拉脫維亞共和國頒發給他護照。他曾說，他一直等待著里加重新成為獨立的拉脫維亞國家的首都的那一天。」

magagop 写了： 2025年 1月 28日 18:19 蘇聯砲兵我不了解，但我記得在柏林巷戰和布達佩斯巷戰時蘇軍並沒有發揮出決定性優勢，為什麼錦州國軍沒有德軍那樣頑強？還有沿海作戰，蘇軍應該知道艦炮的威力，但還是被德國海軍重巡在愛沙尼亞打出屎來，森林兄弟的抵抗一直到1950年代。

「第一次進攻：於1944年10月15日至22日進行，在此之前北方集團軍已於10月11日放棄里加，而波羅的海第3方面軍則在10月13日拿下里加[4]，稍後北方集團軍成功守住了防線。

第二次進攻：於10月27日至11月25日進行，蘇軍投入了52個師，嘗試突破德軍防線並攻向斯克倫達和薩爾杜斯，同時蘇軍攻擊利耶帕亞的東南方。在11月1日至15日蘇軍投入了80個師，嘗試突破長約12公里寬的防線。儘管蘇軍在兵力上有10:1的優勢，但蘇軍最後只取得長4公里－12公里的狹長地帶[5]。

第三次進攻：此次進攻也被稱作「聖誕節攻勢」，這次進攻於12月21日展開，蘇軍對薩爾杜斯附近的德軍發動進攻，蘇聯波羅的海第2方面軍以及波羅的海第1方面軍分別在戰場北部及南部，對德軍發動封鎖並嘗試削弱庫爾蘭德軍。在這場戰役中，蘇德雙方的拉脫維亞部隊：蘇聯第22軍以及親衛隊第19師，各自為自己的長官戰鬥。這次進攻於12月31日結束，蘇軍攻佔了少量土地，但付出了大量人員傷亡，以及損毀了大量的坦克和飛機。

第四次進攻：1945年1月15日北方集團軍被重新命名為庫爾蘭集團軍，由洛塔爾·倫杜利克上將指揮。同時海因茨·古德里安獲得希特勒的同意，將7個師從庫爾蘭撤出，然而希特勒仍然拒絕從庫爾蘭完全撤出[5]。1月23日蘇軍對德軍防線發動進攻，準備攻向利耶帕亞及薩爾杜斯，蘇軍嘗試攻下位於巴爾塔河的橋頭堡，但被德軍成功阻止。

第五次進攻：2月12日蘇軍再次展開進攻，3月12日進攻結束，蘇軍只攻佔了包含普列庫萊在內的少量土地[5]，蘇軍承受了70,000人傷亡、損毀了608輛坦克和178架飛機。

第六次進攻：3月16日蘇軍展開最後一次進攻，進攻持續到3月30日，蘇軍承受了74,000人傷亡、損毀了263輛坦克，德軍在薩爾杜斯的防線被向後推了數里，德軍的親衛隊第19師還從蘇軍手中奪回少量土地。5月8日德國的國家元首兼聯邦大總統卡爾·鄧尼茨下令庫爾蘭集團軍總司令卡爾·希爾佩特陸軍大將投降，於是他的幕僚以及軍隊向蘇聯元帥，同時也是列寧格勒方面軍總司令的列昂尼德·亞歷山德羅維奇·戈沃羅夫投降，這時庫爾蘭集團軍仍有27個師和1個旅[6]。」

苏联极度重视炮兵。

苏联的步兵等于灰色牲口，就是用来消耗对方子弹的，步兵师里打仗的是炮兵。没炮兵，苏联打不赢二战里任何一场战役。

因为缺乏足够的人才，他们将炮兵单独编成炮兵师，集中使用，印象里有接近100个炮兵师。绝对是二战最多的。

苏联甚至有炮兵元帅这种兵种元帅。

赖美豪中 写了： 2025年 1月 28日 12:58 你都没看国军方面回忆录？共谍侯镜如用排队枪毙阵型让国军冲锋。而且不派出炮兵校验炮位，让海军舰炮全打在空地上，直到国军撤退，整个塔山的共军阵地几乎是完整的，没有被炮击

国军一直以来的传统就是排队枪毙阵型，在抗日的时候就是这样，长官不顾士兵死活，伤亡惨重，典型的例子就是淞沪会战送人头。反而共军喜欢穿插，正面冲锋的时候也是讲究战术，小分队编组分散攻击。

侯镜如如果让国军按共军战术来很快就会被国军内部宪兵抓起来。国军炮兵打得烂也跟侯镜如无关，是炮兵的指挥官无能和消极避战，敷衍了事，还有腐败问题（国军各级倒卖军火物资猖獗，战场上销账掩盖掉），这是国军一贯的毛病，侯如果强行让炮兵认真来打，反而会引起下面不满，甚至直接举报给宪兵当作共谍抓了。