李兆良: 文艺复兴欧洲 “科学西学东渐说”质疑

[mywmkj]

西方汉学家对中国在西方人本主义起源上的引导性作用，是承认的。

https://yyhh.org/zh/blog/2021/11/zai-me ... -shen-hua/

但我们这儿关心的是科技上的“西学东渐”说是否为真的问题。若这些科技上的“东学西传”考证被证明为真，我觉得对整个中国人的精神面貌，会有一个大的冲击。

没必要。中国人的强项不在这里。我们不需要各个方面都站在世界之巅。

[Caravel]

西方汉学家对中国在西方人本主义起源上的引导性作用，是承认的。

https://yyhh.org/zh/blog/2021/11/zai-me ... -shen-hua/

但我们这儿关心的是科技上的“西学东渐”说是否为真的问题。若这些科技上的“东学西传”考证被证明为真，我觉得对整个中国人的精神面貌，会有一个大的冲击。

这文章不错，我只是有这个模糊的想法，现在看到了确实有史料证明

[Caravel]

如果《几何原本》的确是整理中国古籍写下来的，我认为，你这些说法的整个逻辑就崩塌了。

“东学西传”说，目前是所有我们已知现象的最简单的一个解释。

西方爆发的时间点，正好与郑和第二次下西洋的时间相吻合。就如我以前的一个博文说的，

https://yyhh.org/zh/blog/2011/02/zhong- ... i-fu-xing/

解释这个15世纪意大利技术井喷现象，也就这个“山寨中国说”比较考谱。其他的“天才说”及其搞笑版本也就是”穿越说”显然是不靠谱的。“希腊说”解释不了井喷现象，因为在黑暗的中世纪，教士们一直就在研究希腊书，研究了上千年了，并不是突然发现了很多希腊书。如果说是研究着突然开悟了，其实这又回到了“天才說”，而且这些“天才们”都不是研究希腊书的，反而是些工匠技术人员，要派人去学高等技术，不派这些人派谁呢？

山寨中国说有两个问题：
1. 中国自己为什么不爆发？
2. 中国的典籍不支持《几何原本》这些科学典籍的存在。不要跟我说烧书，秦始皇烧书都烧不干净，不要说徐光启。

[hci]

对的。我也觉得这个考证，非常深刻，也许真的是直指西方科学目前的困境，值得深入探究。

以我熟悉的心理学为例，最大最难的问题，就是测量的问题。整个心理学，真正管火的吃饭本事，就是心理测量。现代统计学的很多方法，都是为了心理测量而发展出的方法，比如因素分析，MDS, 等等。

这种基于随机性的测量思想，可能才是西方真正超越了中国古代数学思想的独创。而其发展，也正是因为不理解中国古代基于物理度量的思想，为了解决现实问题，而不得不独立发展出的。所以，有时候，误解不一定是坏事。

这篇考证倒是真有点意思了。总结一下就是，以度量出发结合算术，是中国传统的路子。也只有从度量出发，才会得到一个完整的自洽系统。
这个东西的厉害之处是，给那些绝对的所谓几何概念提供了一种标度和实现手段，也就是说只有在合适的标度下，几何关系才会有意义。这种
思想确实是非常高级的思想。这种观念里面，物理和数学是融合的。潜台词就是，只有具备物理意义的数学，才是有意义的数学。而物理意义正是
来自于测量。

[hci]

正是因为这个思想的差异，才让人认定徐光启的《几何原本》，是基于中国古籍的，是真正的原本。他的版本里的那些物理量度的概念，西方人并不理解，所以在他们的版本里面，就没有这些，造成了徐的号称是翻译，内容却多于号称是原本的怪象。

希腊的几何，和柏拉图的理念论相配套。柏拉图认为有抽象的事物的存在。所以平面几何才去定义点线面这些抽象的实体。这个思想中国传统典籍里面没有。

[Caravel]

对的。我也觉得这个考证，非常深刻，也许真的是直指西方科学目前的困境，值得深入探究。

以我熟悉的心理学为例，最大最难的问题，就是测量的问题。整个心理学，真正管火的吃饭本事，就是心理测量。现代统计学的很多方法，都是为了心理测量而发展出的方法，比如因素分析，MDS, 等等。

这种基于随机性的测量思想，可能才是西方真正超越了中国古代数学思想的独创。而其发展，也正是因为不理解中国古代基于物理度量的思想，为了解决现实问题，而不得不独立发展出的。所以，有时候，误解不一定是坏事。

这个观察有点意思，可以引申到别的领域。

比如老毛搞共产主义，这是西方理念世界的搞法。而实事求是去，一切从实践出发则是回归中国传统哲学。

[cozofxx]

抽象是一个很重要的东西，点线面抽象出来才有几何学定理，后面牛顿力学里面的质点，量子力学里面希尔伯特空间。当然光这个也是不够的。

质点也是典型的一种简化和标度。也就是说，在忽略几何形貌，以及相关的转动，振动等等自由度的情况下，在比较粗略的误差范围内，可以把复杂的多体问题简化为质点。而这种忽略的限制条件，其实就是测量精度。徐光启版本高级的地方就是，并不需要存在一个绝对的一，只存在一个合适的一。这种概念，只有经常实际测量和建立适当模型的人才会有非常深刻的体会。量子力学的一个核心问题也是围绕在普朗克尺度附近。这里面前人颇有不少讨论。

[hci]

说得很好。

这个意思是很深刻的。光抽象没用，这属于谈玄。必须要回归某一类复杂系统问题的测量精度的最小值，就是一，才有可能体认这个复杂系统的物理意义。这个概念是中国文化的核心概念。人心惟危，道心惟微，惟精惟一，允执其中。也就是是说，你要找到那个合适的度量衡，回到那个正确的一，才会体现道心，也就是物理规律。能干这活的人，就可以执中，也就是掌握政权。

量子物理里面这类例子非常多，也就是找一组合适的基矢，以获得一定误差范围内的简明和正确的表示。

[shanghaibaba]

古希腊思想是扯淡的？对现代科技没贡献？ 你是看了些什么资料得出的这个结论啊？

就是看了欧洲人自己编的欧洲史和古希腊史啊。不make sense的地方太多。
我还是倾向于希腊先贤的作品，都是类似于中国古代 代圣人立言，或者贾雨村说，都是欧洲当时人自己搞的或者从阿拉伯人或者中国人手里搞来的，但是怕一不小心就触动了教廷的小心肝，于是就假托古籍，说是希腊人搞的，教廷就没有什么办法了。
毕竟，亚里士多德已经被教廷承认了。

[mywmkj]

只有具备物理意义的数学，才是有意义的数学。

错。

数学是纯形式的科学，不需要跟任何经验相关。

[Caravel]

正是因为这个思想的差异，才让人认定徐光启的《几何原本》，是基于中国古籍的，是真正的原本。他的版本里的那些物理量度的概念，西方人并不理解，所以在他们的版本里面，就没有这些，造成了徐的号称是翻译，内容却多于号称是原本的怪象。

如果有差别，更可能是徐光启试图用中国的方式理解这本书。这书是利玛窦口译，徐光启整理，可以有一定的发挥空间。

程为什么说西方的几何原本是错的？

[hci]

1. 中国已经爆发了呀。

如我经常说的，中国在科技上从来没有拉下什么。我想不出有哪个时期，中国不在科技的最前沿。各种西方学说，不都是立马在中国学校里教授了么？拉下什么了？没有拉下什么。比如杨振宁在中国受教育，立马就到了世界研究的最前沿。而其他的问题，都可以用社会因素解释：国际话语权，社会稳定性，社会的经济能力，社会的开放度，等等。唯一没得到的，是创造的credit，这就要拜徐光启们所赐了。

2. 事实上，徐的《几何原本》，只有在中国古籍里能找到源流。其中的一些思想，只存在于他的版本中。

徐精心挑选这个领域来作为利玛窦的贡献，他对把事情弄得不穿帮必然是有信心的。否则这是欺君之罪，要杀头的，不找一个有把握的领域，怎么行。必然做得很干净。方法我都说几遍了：公家的藏书，他负责处理。私家的，什么人会有这种书，他有名单。有了名单就好办了，deepstate不是开玩笑的，胁迫入教就行了。不就范，就诬告你。一个小小的参军，都没有漏网，其他人，能漏网么？

山寨中国说有两个问题：
1. 中国自己为什么不爆发？
2. 中国的典籍不支持《几何原本》这些科学典籍的存在。不要跟我说烧书，秦始皇烧书都烧不干净，不要说徐光启。

[Caravel]

1. 中国已经爆发了呀。

如我经常说的，中国在科技上从来没有拉下什么。我想不出有哪个时期，中国不在科技的最前沿。各种西方学说，不都是立马在中国学校里教授了么？拉下什么了？没有拉下什么。比如杨振宁在中国受教育，立马就到了世界研究的最前沿。而其他的问题，都可以用社会因素解释：国际话语权，社会稳定性，社会的经济能力，社会的开放度，等等。

2. 事实上，徐的《几何原本》，只有在中国古籍里能找到源流。其中的一些思想，只存在于他的版本中。

徐精心挑选这个领域来作为利玛窦的贡献，他对把事情弄得不穿帮必然是有信心的。否则这是欺君之罪，要杀头的，不找一个有把握的领域，怎么行。必然做得很干净。方法我都说几遍了：公家的藏书，他负责处理。私家的，什么人会有这种书，他有名单。有了名单就好办了，deepstate不是开玩笑的，胁迫入教就行了。不就范，就诬告你。

1就是自欺欺人了，看鸦片战争是过去太久了。杨振宁已经是至少两代留学生之后了，他西南联大的老师都是西方学习的归来的。后来杨振宁跟了费米，才做出大成就

[shanghaibaba]

1. 中国已经爆发了呀。

如我经常说的，中国在科技上从来没有拉下什么。我想不出有哪个时期，中国不在科技的最前沿。各种西方学说，不都是立马在中国学校里教授了么？拉下什么了？没有拉下什么。比如杨振宁在中国受教育，立马就到了世界研究的最前沿。而其他的问题，都可以用社会因素解释：国际话语权，社会稳定性，社会的经济能力，社会的开放度，等等。唯一没得到的，是创造的credit，这就要拜徐光启们所赐了。

2. 事实上，徐的《几何原本》，只有在中国古籍里能找到源流。其中的一些思想，只存在于他的版本中。

徐精心挑选这个领域来作为利玛窦的贡献，他对把事情弄得不穿帮必然是有信心的。否则这是欺君之罪，要杀头的，不找一个有把握的领域，怎么行。必然做得很干净。方法我都说几遍了：公家的藏书，他负责处理。私家的，什么人会有这种书，他有名单。有了名单就好办了，deepstate不是开玩笑的，胁迫入教就行了。不就范，就诬告你。一个小小的参军，都没有漏网，其他人，能漏网么？

唉。能不能靠谱一点。
徐光启号称翻译完几何原本的时候，才刚中进士，选翰林院庶吉士，连个管事的官都不是，他威胁谁啊？你是不是对大明朝的官制有什么误解啊？朝廷可以是皇帝的朝廷，可以是首辅的朝廷，可以是锦衣卫东西厂的朝廷，但什么时候是翰林院的朝廷了？

[cozofxx]

对的。我也觉得这个考证，非常深刻，也许真的是直指西方科学目前的困境，值得深入探究。

以我熟悉的心理学为例，最大最难的问题，就是测量的问题。整个心理学，真正管火的吃饭本事，就是心理测量。现代统计学的很多方法，都是为了心理测量而发展出的方法，比如因素分析，MDS, 等等。

这种基于随机性的测量思想，可能才是西方真正超越了中国古代数学思想的独创。而其发展，也正是因为不理解中国古代基于物理度量的思想，为了解决现实问题，而不得不独立发展出的。所以，有时候，误解不一定是坏事。

对随机过程重要性的建立很可能来源于占卜和验证。商人的甲骨卜辞，格式很严格，占卜之后还要有验辞。还有很多只有占卜没有卜辞的甲骨。因此，占卜过程其实是和决策过程高度叠加在一起的。商王可以有一个心目中的方案，再利用占卜过程给这种决策提供合法性。再比如对日月交食的预测，非常准，和当代的估算是一致的。因此商人很可能有经验公式，然后利用占卜来神话自己的这种科学能力，震慑别的落后部族。这类操作，几百年下来，其实很容易有蒙特卡洛算法和importance sampling的概念。

[hci]

没有物理度量的整数概念，徐版的很多公理都是不成立的。西方《原本》早期版本，也有这些公理，所以是错的。后期版本，就把这些公理就删除了，因为发现是错的。

如果有差别，更可能是徐光启试图用中国的方式理解这本书。这书是利玛窦口译，徐光启整理，可以有一定的发挥空间。

程为什么说西方的几何原本是错的？

[hci]

这个是门道的问题。你不跟名师，就不知道掌握话语权的学界当前关心的大问题是什么（fashion）。做了错的题目，就不可能出大成就。这很好理解。

中国没有话语权，显得处处落后，

但事实上，中国在科技上并没拉下什么。

所以中国并没有打赢什么大战，现在也是超级大国了。

这就是我要说的。

1就是自欺欺人了，看鸦片战争是过去太久了。杨振宁已经是至少两代留学生之后了，他西南联大的老师都是西方学习的归来的。后来杨振宁跟了费米，才做出大成就

[shanghaibaba]

这篇考证倒是真有点意思了。总结一下就是，以度量出发结合算术，是中国传统的路子。也只有从度量出发，才会得到一个完整的自洽系统。
这个东西的厉害之处是，给那些绝对的所谓几何概念提供了一种标度和实现手段，也就是说只有在合适的标度下，几何关系才会有意义。这种
思想确实是非常高级的思想。这种观念里面，物理和数学是融合的。潜台词就是，只有具备物理意义的数学，才是有意义的数学。而物理意义正是
来自于测量。

这个不能证明几何原本是来自于中国古代概念。
几何原本涉及的论题下，metric 和measure，也就是说度和几何度，没有区分的必要性。
metric和measure一直要到实分析，要区分不同阶的无穷小的时候，才有意义。几何原本本就不应该包含有任何区分metric和measure的东西。没有这个区分，几何原本也是自洽的。

我对中国古代这个为何要区分metric和measure，也不太清楚。但是也许是徐光启对中国古代测量术比较熟悉，觉得公理里面的一些概念可以区分为metric 和measure，这个是完全有可能而且make sense的。

要说几何原本来自于徐光启，还需要更多的证据。
我是倾向于认为几何原本实际上来自于阿拉伯世界。实际上几何原本的东西，普遍来说，并不高深。少数高深的地方也许是个别人的钻牛角尖。

[hci]

当然有可能。我上面只是随便猜测的。

统计方法，据西方史料，是英国的高尔顿和费歇尔在19世纪后半叶到20世纪初搞出来的。他们有没有受到东方随机过程思想的影响，这值得考证。

但这些方法，立马就传到了中国，也是事实。我的大学心理统计学课本，就是费歇尔的学生写的， 油印本两大册，文白夹杂，很有古风。

对随机过程重要性的建立很可能来源于占卜和验证。商人的甲骨卜辞，格式很严格，占卜之后还要有验辞。还有很多只有占卜没有卜辞的甲骨。因此，占卜过程其实是和决策过程高度叠加在一起的。商王可以有一个心目中的方案，再利用占卜过程给这种决策提供合法性。再比如对日月交食的预测，非常准，和当代的估算是一致的。因此商人很可能有经验公式，然后利用占卜来神话自己的这种科学能力，震慑别的落后部族。这类操作，几百年下来，其实很容易有蒙特卡洛算法和importance sampling的概念。

[Caravel]

没有物理度量的整数概念，徐版的很多公理都是不成立的。西方《原本》早期版本，也有这些公理，所以是错的。后期版本，就把这些公理就删除了，因为发现是错的。

我没有看过几何原本，如果你说的这个是真的，那可能就是徐光启对几何原本的解读在某些地方比传教士厉害。传教士没有看懂，但是徐光启用自己的理解解释通了。

毕竟几何原本也不是传教士写的