没必要。中国人的强项不在这里。我们不需要各个方面都站在世界之巅。hci 写了： 2023年 6月 15日 01:04 西方汉学家对中国在西方人本主义起源上的引导性作用，是承认的。
https://yyhh.org/zh/blog/2021/11/zai-me ... -shen-hua/
但我们这儿关心的是科技上的“西学东渐”说是否为真的问题。若这些科技上的“东学西传”考证被证明为真，我觉得对整个中国人的精神面貌，会有一个大的冲击。
这文章不错，我只是有这个模糊的想法，现在看到了确实有史料证明hci 写了： 2023年 6月 15日 01:04 西方汉学家对中国在西方人本主义起源上的引导性作用，是承认的。
https://yyhh.org/zh/blog/2021/11/zai-me ... -shen-hua/
但我们这儿关心的是科技上的“西学东渐”说是否为真的问题。若这些科技上的“东学西传”考证被证明为真，我觉得对整个中国人的精神面貌，会有一个大的冲击。
山寨中国说有两个问题：hci 写了： 2023年 6月 15日 00:46 如果《几何原本》的确是整理中国古籍写下来的，我认为，你这些说法的整个逻辑就崩塌了。
“东学西传”说，目前是所有我们已知现象的最简单的一个解释。
西方爆发的时间点，正好与郑和第二次下西洋的时间相吻合。就如我以前的一个博文说的，
https://yyhh.org/zh/blog/2011/02/zhong- ... i-fu-xing/
解释这个15世纪意大利技术井喷现象，也就这个“山寨中国说”比较考谱。其他的“天才说”及其搞笑版本也就是”穿越说”显然是不靠谱的。“希腊说”解释不了井喷现象，因为在黑暗的中世纪，教士们一直就在研究希腊书，研究了上千年了，并不是突然发现了很多希腊书。如果说是研究着突然开悟了，其实这又回到了“天才說”，而且这些“天才们”都不是研究希腊书的，反而是些工匠技术人员，要派人去学高等技术，不派这些人派谁呢？
cozofxx 写了： 2023年 6月 15日 00:30 这篇考证倒是真有点意思了。总结一下就是，以度量出发结合算术，是中国传统的路子。也只有从度量出发，才会得到一个完整的自洽系统。
这个东西的厉害之处是，给那些绝对的所谓几何概念提供了一种标度和实现手段，也就是说只有在合适的标度下，几何关系才会有意义。这种
思想确实是非常高级的思想。这种观念里面，物理和数学是融合的。潜台词就是，只有具备物理意义的数学，才是有意义的数学。而物理意义正是
来自于测量。
Caravel 写了： 2023年 6月 15日 00:38 希腊的几何，和柏拉图的理念论相配套。柏拉图认为有抽象的事物的存在。所以平面几何才去定义点线面这些抽象的实体。这个思想中国传统典籍里面没有。
这个观察有点意思，可以引申到别的领域。hci 写了： 2023年 6月 15日 01:15 对的。我也觉得这个考证，非常深刻，也许真的是直指西方科学目前的困境，值得深入探究。
以我熟悉的心理学为例，最大最难的问题，就是测量的问题。整个心理学，真正管火的吃饭本事，就是心理测量。现代统计学的很多方法，都是为了心理测量而发展出的方法，比如因素分析，MDS, 等等。
这种基于随机性的测量思想，可能才是西方真正超越了中国古代数学思想的独创。而其发展，也正是因为不理解中国古代基于物理度量的思想，为了解决现实问题，而不得不独立发展出的。所以，有时候，误解不一定是坏事。
质点也是典型的一种简化和标度。也就是说，在忽略几何形貌，以及相关的转动，振动等等自由度的情况下，在比较粗略的误差范围内，可以把复杂的多体问题简化为质点。而这种忽略的限制条件，其实就是测量精度。徐光启版本高级的地方就是，并不需要存在一个绝对的一，只存在一个合适的一。这种概念，只有经常实际测量和建立适当模型的人才会有非常深刻的体会。量子力学的一个核心问题也是围绕在普朗克尺度附近。这里面前人颇有不少讨论。
cozofxx 写了： 2023年 6月 15日 00:47 这个意思是很深刻的。光抽象没用，这属于谈玄。必须要回归某一类复杂系统问题的测量精度的最小值，就是一，才有可能体认这个复杂系统的物理意义。这个概念是中国文化的核心概念。人心惟危，道心惟微，惟精惟一，允执其中。也就是是说，你要找到那个合适的度量衡，回到那个正确的一，才会体现道心，也就是物理规律。能干这活的人，就可以执中，也就是掌握政权。
量子物理里面这类例子非常多，也就是找一组合适的基矢，以获得一定误差范围内的简明和正确的表示。
就是看了欧洲人自己编的欧洲史和古希腊史啊。不make sense的地方太多。
如果有差别，更可能是徐光启试图用中国的方式理解这本书。这书是利玛窦口译，徐光启整理，可以有一定的发挥空间。hci 写了： 2023年 6月 15日 01:23 正是因为这个思想的差异，才让人认定徐光启的《几何原本》，是基于中国古籍的，是真正的原本。他的版本里的那些物理量度的概念，西方人并不理解，所以在他们的版本里面，就没有这些，造成了徐的号称是翻译，内容却多于号称是原本的怪象。
Caravel 写了： 2023年 6月 15日 01:13 山寨中国说有两个问题：
1. 中国自己为什么不爆发？
2. 中国的典籍不支持《几何原本》这些科学典籍的存在。不要跟我说烧书，秦始皇烧书都烧不干净，不要说徐光启。
1就是自欺欺人了，看鸦片战争是过去太久了。杨振宁已经是至少两代留学生之后了，他西南联大的老师都是西方学习的归来的。后来杨振宁跟了费米，才做出大成就hci 写了： 2023年 6月 15日 01:43 1. 中国已经爆发了呀。
如我经常说的，中国在科技上从来没有拉下什么。我想不出有哪个时期，中国不在科技的最前沿。各种西方学说，不都是立马在中国学校里教授了么？拉下什么了？没有拉下什么。比如杨振宁在中国受教育，立马就到了世界研究的最前沿。而其他的问题，都可以用社会因素解释：国际话语权，社会稳定性，社会的经济能力，社会的开放度，等等。
2. 事实上，徐的《几何原本》，只有在中国古籍里能找到源流。其中的一些思想，只存在于他的版本中。
徐精心挑选这个领域来作为利玛窦的贡献，他对把事情弄得不穿帮必然是有信心的。否则这是欺君之罪，要杀头的，不找一个有把握的领域，怎么行。必然做得很干净。方法我都说几遍了：公家的藏书，他负责处理。私家的，什么人会有这种书，他有名单。有了名单就好办了，deepstate不是开玩笑的，胁迫入教就行了。不就范，就诬告你。
唉。能不能靠谱一点。hci 写了： 2023年 6月 15日 01:43 1. 中国已经爆发了呀。
如我经常说的，中国在科技上从来没有拉下什么。我想不出有哪个时期，中国不在科技的最前沿。各种西方学说，不都是立马在中国学校里教授了么？拉下什么了？没有拉下什么。比如杨振宁在中国受教育，立马就到了世界研究的最前沿。而其他的问题，都可以用社会因素解释：国际话语权，社会稳定性，社会的经济能力，社会的开放度，等等。唯一没得到的，是创造的credit，这就要拜徐光启们所赐了。
2. 事实上，徐的《几何原本》，只有在中国古籍里能找到源流。其中的一些思想，只存在于他的版本中。
徐精心挑选这个领域来作为利玛窦的贡献，他对把事情弄得不穿帮必然是有信心的。否则这是欺君之罪，要杀头的，不找一个有把握的领域，怎么行。必然做得很干净。方法我都说几遍了：公家的藏书，他负责处理。私家的，什么人会有这种书，他有名单。有了名单就好办了，deepstate不是开玩笑的，胁迫入教就行了。不就范，就诬告你。一个小小的参军，都没有漏网，其他人，能漏网么？
对随机过程重要性的建立很可能来源于占卜和验证。商人的甲骨卜辞，格式很严格，占卜之后还要有验辞。还有很多只有占卜没有卜辞的甲骨。因此，占卜过程其实是和决策过程高度叠加在一起的。商王可以有一个心目中的方案，再利用占卜过程给这种决策提供合法性。再比如对日月交食的预测，非常准，和当代的估算是一致的。因此商人很可能有经验公式，然后利用占卜来神话自己的这种科学能力，震慑别的落后部族。这类操作，几百年下来，其实很容易有蒙特卡洛算法和importance sampling的概念。hci 写了： 2023年 6月 15日 01:15 对的。我也觉得这个考证，非常深刻，也许真的是直指西方科学目前的困境，值得深入探究。
以我熟悉的心理学为例，最大最难的问题，就是测量的问题。整个心理学，真正管火的吃饭本事，就是心理测量。现代统计学的很多方法，都是为了心理测量而发展出的方法，比如因素分析，MDS, 等等。
这种基于随机性的测量思想，可能才是西方真正超越了中国古代数学思想的独创。而其发展，也正是因为不理解中国古代基于物理度量的思想，为了解决现实问题，而不得不独立发展出的。所以，有时候，误解不一定是坏事。
Caravel 写了： 2023年 6月 15日 01:42 如果有差别，更可能是徐光启试图用中国的方式理解这本书。这书是利玛窦口译，徐光启整理，可以有一定的发挥空间。
程为什么说西方的几何原本是错的？
Caravel 写了： 2023年 6月 15日 01:46 1就是自欺欺人了，看鸦片战争是过去太久了。杨振宁已经是至少两代留学生之后了，他西南联大的老师都是西方学习的归来的。后来杨振宁跟了费米，才做出大成就
这个不能证明几何原本是来自于中国古代概念。cozofxx 写了： 2023年 6月 15日 00:30 这篇考证倒是真有点意思了。总结一下就是，以度量出发结合算术，是中国传统的路子。也只有从度量出发，才会得到一个完整的自洽系统。
这个东西的厉害之处是，给那些绝对的所谓几何概念提供了一种标度和实现手段，也就是说只有在合适的标度下，几何关系才会有意义。这种
思想确实是非常高级的思想。这种观念里面，物理和数学是融合的。潜台词就是，只有具备物理意义的数学，才是有意义的数学。而物理意义正是
来自于测量。
cozofxx 写了： 2023年 6月 15日 01:50 对随机过程重要性的建立很可能来源于占卜和验证。商人的甲骨卜辞，格式很严格，占卜之后还要有验辞。还有很多只有占卜没有卜辞的甲骨。因此，占卜过程其实是和决策过程高度叠加在一起的。商王可以有一个心目中的方案，再利用占卜过程给这种决策提供合法性。再比如对日月交食的预测，非常准，和当代的估算是一致的。因此商人很可能有经验公式，然后利用占卜来神话自己的这种科学能力，震慑别的落后部族。这类操作，几百年下来，其实很容易有蒙特卡洛算法和importance sampling的概念。
我没有看过几何原本，如果你说的这个是真的，那可能就是徐光启对几何原本的解读在某些地方比传教士厉害。传教士没有看懂，但是徐光启用自己的理解解释通了。hci 写了： 2023年 6月 15日 01:54 没有物理度量的整数概念，徐版的很多公理都是不成立的。西方《原本》早期版本，也有这些公理，所以是错的。后期版本，就把这些公理就删除了，因为发现是错的。