科学与技术是一回事

[vitro]

不是，是下面的大5。这个之后他开始讲两个type.
Von Neumann: “Young man, in mathematics you don't understand things. You just get used to them“
My short answer is that the definition of limit is not like that because it “matches our intuition”, but because it helps to describe mathematical facts in a nice way and allows to build intuition on mathematics itself. If you “question” it, you should probably start questioning more fundamental objects, like real numbers (or even axioms of set theory).

我周末读读这个：https://plato.stanford.edu/entries/cont ... neIntuCont
可以看作关于体系形成的一个具体历史案例。很多就是反例的提出。跟epsilon-delta很有关。最后有关于直觉主义的原点性问题。

哪个5号？你是说这个吗：

[Schopenhauer]

科学的特征是发现，discover，这些现象规律的存在是客观，但是你认不认得就不一定，需要被discover。
技术的特征是发明，invention，从无到有。但是很多时候科技和技术是交织在一起的，很难区分也没有必要区分。

[vitro]

我提了体系形成的正面意义。不过我也强调，从社会性-建设性来讲，同意楼主的观察- 现在各学科体系的割裂（特别是学科内部），互相异教化（前面有人提到的排他性的负面发展）。很多新一代都不知道原点性问题-提问者：你们现在搞的这个体系是为了解决这个问题X；演讲者：我们先把X搁一边；提问者：可你的体系是基于X的，还可以另外一个体系。。。；谦虚的演讲者：原来如此。。。；大部分演讲者：把他加入黑名单。其实很黑色幽默-难道做研究的乐趣不就是追根溯源吗。

美国之外的学术圈好点，允许多个山头。有说是学术市场话的结果。

[hci]

我说要就事论事，并不完全排除体系。如果这个事说清楚，需要一个体系才行，也未尝不可。

这有个側重点的问题。是着眼于具体事情，还是着眼于构建体系。

西方科学，认为只有体系才是科学，就謬誤了。

我提了体系形成的正面意义。不过我也强调，从社会性-建设性来讲，同意楼主的观察- 现在各学科体系的割裂（特别是学科内部），互相异教化（前面有人提到的排他性的负面发展）。很多新一代都不知道原点性问题-提问者：你们现在搞的这个体系是为了解决这个问题X；演讲者：我们先把X搁一边；提问者：可你的体系是基于X的，还可以另外一个体系。。。；谦虚的演讲者：原来如此。。。；大部分演讲者：把他加入黑名单。其实很黑色幽默-难道做研究的乐趣不就是追根溯源吗。

美国之外的学术圈好点，允许多个山头。有说是学术市场话的结果。

[hci]

人的思维方式不同而已。我以前提到过：

https://yyhh.org/zh/blog/2015/02/cong-b ... o-kai-lai/

不是，是下面的大5。这个之后他开始讲两个type.
Von Neumann: “Young man, in mathematics you don't understand things. You just get used to them“
My short answer is that the definition of limit is not like that because it “matches our intuition”, but because it helps to describe mathematical facts in a nice way and allows to build intuition on mathematics itself. If you “question” it, you should probably start questioning more fundamental objects, like real numbers (or even axioms of set theory).

我周末读读这个：https://plato.stanford.edu/entries/cont ... neIntuCont
可以看作关于体系形成的一个具体历史案例。很多就是反例的提出。跟epsilon-delta很有关。最后有关于直觉主义的原点性问题。

[hci]

我说要就事论事，并不完全排除体系。如果这个事说清楚，需要一个体系才行，也未尝不可。

这有个側重点的问题。是着眼于具体事情，还是着眼于构建体系。

西方科学，认为只有体系才是科学，就謬誤了。

[hci]

Lawvere的在范疇论基础上重构数学的努力，对数学教育很有意义。

不过数学界不鸟他，咋整？

不是，是下面的大5。这个之后他开始讲两个type.
Von Neumann: “Young man, in mathematics you don't understand things. You just get used to them“
My short answer is that the definition of limit is not like that because it “matches our intuition”, but because it helps to describe mathematical facts in a nice way and allows to build intuition on mathematics itself. If you “question” it, you should probably start questioning more fundamental objects, like real numbers (or even axioms of set theory).

我周末读读这个：https://plato.stanford.edu/entries/cont ... neIntuCont
可以看作关于体系形成的一个具体历史案例。很多就是反例的提出。跟epsilon-delta很有关。最后有关于直觉主义的原点性问题。

[TheMatrix]

不是，是下面的大5。这个之后他开始讲两个type.
Von Neumann: “Young man, in mathematics you don't understand things. You just get used to them“
My short answer is that the definition of limit is not like that because it “matches our intuition”, but because it helps to describe mathematical facts in a nice way and allows to build intuition on mathematics itself. If you “question” it, you should probably start questioning more fundamental objects, like real numbers (or even axioms of set theory).

我周末读读这个：https://plato.stanford.edu/entries/cont ... neIntuCont
可以看作关于体系形成的一个具体历史案例。很多就是反例的提出。跟epsilon-delta很有关。最后有关于直觉主义的原点性问题。

嗯。我看了他的type I intuition (philosophy) 和 type II intuition (math)。划分挺有道理的。但是我觉得type I intuition也是可以说这件事的。我觉得可以有直指人心的说法。当然，不好找，而且对每个人可能都不一样。

[hci]

我也看了他这个Type I和Type II的描述，感觉与我的代数几何型与分析型的分类是同一个意思。他的type I，就是我的代数几何型，type II就是分析型。

嗯。我看了他的type I intuition (philosophy) 和 type II intuition (math)。划分挺有道理的。但是我觉得type I intuition也是可以说这件事的。我觉得可以有直指人心的说法。当然，不好找，而且对每个人可能都不一样。

[vitro]

谢谢指出。学习了。

我们还是要规范一下什么是你批判的体系，大概觉得你讲的是范式-学科内部主流宗教，一段时间有排他性，长期则会朝代交替。数学里的形式主义对直觉主义。心理学里建构主义对行为主义。经济里新古典和它的各个对立面。硬科学里比较允宗教共存：物理里的经典力学和统计力学，很小一段时间打过架，但马上分封而治。一个说法是硬科学里所谓有用好界定。然后发现各门派都有用。

来说说。

Lawvere的在范疇论基础上重构数学的努力，对数学教育很有意义。

不过数学界不鸟他，咋整？

[vitro]

大概觉得第一类就是讲本体ontology，第二类就是讲方法methodology。哲学研究对象的大分类吗。一般当中还夹个认知epistemology。对，基本本体是最难讲清楚的。所以Boltzmann发疯了吗。

嗯。我看了他的type I intuition (philosophy) 和 type II intuition (math)。划分挺有道理的。但是我觉得type I intuition也是可以说这件事的。我觉得可以有直指人心的说法。当然，不好找，而且对每个人可能都不一样。

[hci]

我的思想都是很简单的，说的都是大白话，我绝不会用大词。体系就是理论：一套概念和概念之间的关系的规则。不用上升到什么范式。就是理论。

我的意思是理论都不应该被当真。西方科学的主要问题，就是以为自己的这一套概念就指代了真实世界的某一方面。概念一旦入脑入魂，是很难逃离的，一个人这辈子就完了。所以人说“科学进步是一个葬礼一步”。我批判的是，把理论当真的这种基本态度，说这才叫科学，其实这是谬误。

他们说中国没有科学理论，似乎是种缺陷，我的意思，是这个不是缺陷，是优势。必须要保持概念的暂时性和指代的灵活性，才能创新。

中国用一套阴阳五行的模型作为思维工具，正因为这些概念都没有固定所指，就恰好做到了概念的暂时性和指代的灵活性。当然现在看来，这套思维工具比较粗苯了，现代数学有了更好的工具，目前主要就是线性代数和微积分。但是，这种不把理论概念当真的基本态度，却被丢失了。这是不应该的。

谢谢指出。学习了。

我们还是要规范一下什么是你批判的体系，大概觉得你讲的是范式-学科内部主流宗教，一段时间有排他性，长期则会朝代交替。数学里的形式主义对直觉主义。心理学里建构主义对行为主义。经济里新古典和它的各个对立面。硬科学里比较允宗教共存：物理里的经典力学和统计力学，很小一段时间打过架，但马上分封而治。一个说法是硬科学里所谓有用好界定。然后发现各门派都有用。

来说说。

[vitro]

你说的只是一部分科学家。Boltzmann就不是。当时对十九世纪物理天空飘的那朵乌云思考的科学家就不是。大部分哲学家也不是。
对五行是真实与否的思考和把Boltzmann逼疯的围绕统计物理本体论的思考是很接近的。不有说五行里有个就是熵吗。
为何要考虑何为真实存在吗-本体论？我觉得是为了构建证伪机制或给出有用性的解释。形而上学的东西就不行。当然科学和形而上学的边界是在变化的。统计力学的建立就是个例子。

能坚守一个时刻怀疑（真实性）态度的科学家的确不多。因为都知道Boltzmann就因为这个疯了自杀。宏观上有充足资源显然是让更多Boltzmann涌现的必要条件。但只是必要条件。

附加：本体论研究的真实存在不是你说的固定所指。前者可以没有固定所指。

把理论当真的这种基本态度，说这才叫科学，其实这是谬误。

[hci]

这么说吧，本体论是个宗教认同问题，不是个科学问题，就不应该是一个科学家应该考虑的问题。科学是个人类认识，所以属于认识论。本体论并不属于科学的范畴。

西方科学没有上面这个认识，是其所有问题的根源。成因也很简单，西方科学给自己的任务，是取代宗教：她当自己是个新宗教。

你说的只是一部分科学家。Boltzmann就不是。当时对十九世纪物理天空飘的那朵乌云思考的科学家就不是。大部分哲学家也不是。
对五行是真实与否的思考和把Boltzmann逼疯的围绕统计物理本体论的思考是很接近的。不有说五行里有个就是熵吗。
为何要考虑何为真实存在吗-本体论？我觉得是为了构建证伪机制或给出有用性的解释。形而上学的东西就不行。当然科学和形而上学的边界是在变化的。统计力学的建立就是个例子。

能坚守一个时刻怀疑（真实性）态度的科学家的确不多。因为都知道Boltzmann就因为这个疯了自杀。宏观上有充足资源显然是让更多Boltzmann涌现的必要条件。但只是必要条件。

附加：本体论研究的真实存在不是你说的固定所指。前者可以没有固定所指。

[vitro]

是哲学家搞的。还有要搞新体系的比如Boltzmann也参与进来了。所以哲学家给他评价更高。不然无法服众因为我提的科学标准问题—证伪或有用。其实西方在这之前科学家也不关心本体。好像是康德提出。十九世纪末把他作为科学标准。好像跟后来的科学大发展有相关性。
你说的抛弃本体思考，可能也会带来大发展。大家都闭门造车搞出无数旁门左道，这种大随机说不定带出爆炸性思路。人类意识是最无法科学的科学吗。
但又觉得本体是很难不考虑的。即使数学，没了本体连对错都无法判断，还谈什么认识论。
最后只有玄学，可以不考虑本体，只强调有用。可能比如你说的特异功能。但我想不出如何不讲本体的有用是什么？即特异功能的真实存在都不讲，怎么谈有用。

[/b]

这么说吧，本体论是个宗教认同问题，不是个科学问题，就不应该是一个科学家应该考虑的问题。科学是个人类认识，所以属于认识论。本体论并不属于科学的范畴。

西方科学没有上面这个认识，是其所有问题的根源。

[hci]

一个词，测量。不讲本体，讲测量。这就是答案。

测量是必需的，你考虑本体与否，要与现实掛鉤，都得落实到测量上面。

而本体，就算有用，充其量也只是个思维工具，帮助思考而己。思维工具当不得真。

是哲学家搞的。还有要搞新体系的比如Boltzmann也参与进来了。所以哲学家给他评价更高。不然无法服众因为我提的科学标准问题—证伪或有用。其实西方在这之前科学家也不关心本体。好像是康德提出。十九世纪末把他作为科学标准。好像跟后来的科学大发展有相关性。
你说的抛弃本体思考，可能也会带来大发展。大家都闭门造车搞出无数旁门左道，这种大随机说不定带出爆炸性思路。人类意识是最无法科学的科学吗。
但又觉得本体是很难不考虑的。即使数学，没了本体连对错都无法判断，还谈什么认识论。
最后只有玄学，可以不考虑本体，只强调有用。可能比如你说的特异功能。但我想不出如何不讲本体的有用是什么？即特异功能的真实存在都不讲，怎么谈有用。

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[vitro]

其实我觉得你讲的不是否定本体，是用中国哲学的本体来替代。比如天人合一是真实存在的。

[hci]

啥？你这怎么跳过去的？

我说得已经很直白了，作为一个科学家，世界的本体是啥与你做科学是无关的。物理学家说＂shut up and calculate ＂，我要说其实应该是＂shut up and measure＂

其实我觉得你讲的不是否定本体，是用中国哲学的本体来替代。比如天人合一是真实存在的。

[vitro]

这是一个好角度。我正在研究何为理论何为测量。基本感觉realist觉得这两个是一体的（本体上讲），reductionist觉得分得开。我偏前者。
同意现在所谓理论有效数值和无理论基础纯粹测量的讨论太多，我看都是没啥意义的。

一个词，测量。不讲本体，讲测量。这就是答案。

测量是必需的，你考虑本体与否，要与现实掛鉤，都得落实到测量上面。

而本体，就算有用，充其量也只是个思维工具，帮助思考而己。思维工具当不得真。

[vitro]

难道物理也不讲测量了。我以为这只是其他伪科学里盛行。

啥？你这怎么跳过去的？

我说得已经很直白了，作为一个科学家，世界的本体是啥与你做科学是无关的。物理学家说＂shut up and calculate ＂，我要说其实应该是＂shut up and measure＂