新未名空间

没说是数学家惹的货。是看到近代物理依靠数学取得的成果，其他学科开始依样画瓢，没料想到的副作用产生了：公理化造就一个无法自拔的舒适区，追求基于推理演化的模型自洽对科学家和评审专家都相对简单。大家就忘了科学是为了有用，对真实世界的指导解释。推荐mark blaug讲的这段经济学史。
对于数学对于物理的推动，我们以前讨论过不少辩论了。其实没啥定论的。

TheMatrix 写了： 2024年 5月 22日 15:52 我是学数学的。

前面有人说数学应该关起门来自己玩自己的。其实数学本来就是这样弄的。我在STEM版不就是这么弄的吗？

现在有些人看不惯数学，是因为被数学抢了风头，社会上好多人认为学数学的聪明。这是一种误解。然后在误解上又开始打压。

我对这个数学的游戏说是很不认同的。

这个Clifford Algebra，我高度怀疑不是一个新奇的玩意，而是东方古代的玩意。这个玩意的开创者，Grassmann，这个民科，并不是个没事研究数学玩的人，他是研究印度古文的。除了这个玩意，他在数学上并无任何建树，所以当时的数学家，就没有一个鸟他的。他发掘出了印度古文里已有的这个玩意是很有可能的。而东方的数学，本身并不是一门独立的学科，总是为一个实用目的服务的。

把数学当成自己玩的游戏，这是不对的。又要自己玩，还想要人力物力。这不就是大龄剩女既要又要了么？凭什么呢？尼玛连佛教都要号称普渡众生，你数学凭啥要白吃干饭呢？

总之一句话，不为提高生产力而发展出的数学，就是垃圾。句号。我说的华夏正道，就包含这个意思。

什么一种数学发展出来，一开始没有用，后来发现有用，这些大都是扯鸡巴蛋的事情，属于碰瓷蹭热度。要不，这些数学，提供了什么新的技术提高么？并没有。这些数学往往不过是提供一个新说法而已，其实就是搅混水，不但没有帮助，还转移了视线，搞得真正的科学进行不下去了。这就是理论物理的现状。不是么？弃婴骂你们的，我看骂得很对。当然她自己也是五四伪学信徒，觉得陈省身的数学如何如何，其实反映了她自己思维的不自洽。尼玛数学都在扯淡，somehow，陈省身就不扯淡了，这说得过去么？江浙人相互抬轿子，也是脸都不要了。

Caravel 写了： 2024年 5月 22日 14:01 数学很多东西一开始就是一个游戏，比如你讲的Clifford Algerbra，一开始就是一个新奇的定义，有一些好处，当时并没有太大用处，用矢量分析就可以了。没想到20世纪物理学搞出来一个自旋，Clifford Algerbra这个框架可以用来理解自旋的代数。以前的数学，很多都找到用处了，比如群论这是抽象代数的概念，早期都是数学家再做，物理学家不懂，直到相对论和量子力学出来，发现相对论的变换是一个Lorentz group，自旋，角动量用群论的语言描述最合适。到今天，群论已经是理论物理学家的标配。

公理化跟计算机语言没多大区别，就是定义的人爽，后人学都要捏鼻子。不要把公理化想的太难，中国人就是把公理化想的太神圣，所以到现在也没有自己的编程语言，也很少能开创数学门派。

我也不是学数学的，一点粗见。

啥？中国“没有各种数学古籍”？Foxme要打你嘴巴了。

bsmile 写了： 2024年 5月 22日 16:16 我说的数学史是从古到今的各种和数学相关的史料，如果你信不过前人的总结自己去文献里头找。中国的古籍保持的完整性，如果不敢说第一，估计也没有那个国家民族敢说第二。其实，既然是高度发展的东西，不可能死活找不着的，譬如各种朝代的诗歌文学作品，各种谋略思想等等，但为什么就是没有各种数学古籍呢？

hci 写了： 2024年 5月 22日 16:38 我对这个数学的游戏说是很不认同的。

这个Clifford Algebra，我高度怀疑不是一个新奇的玩意，而是东方古代的玩意。这个玩意的开创者，Grassmann，这个民科，并不是个没事研究数学玩的人，他是研究印度古文的。除了这个玩意，他在数学上并无任何建树，所以当时的数学家，就没有一个鸟他的。他发掘出了印度古文里已有的这个玩意是很有可能的。而东方的数学，本身并不是一门独立的学科，总是为一个实用目的服务的。

把数学当成自己玩的游戏，这是不对的。又要自己玩，还想要人力物力。这不就是大龄剩女既要又要了么？凭什么呢？尼玛连佛教都要号称普渡众生，你数学凭啥要白吃干饭呢？

总之一句话，不为提高生产力而发展出的数学，就是垃圾。句号。我说的华夏正道，就包含这个意思。

什么一种数学发展出来，一开始没有用，后来发现有用，这些大都是扯鸡巴蛋的事情，属于碰瓷蹭热度。要不，这些数学，提供了什么新的技术提高么？并没有。这些数学往往不过是提供一个新说法而已，其实就是搅混水，不但没有帮助，还转移了视线，搞得真正的科学进行不下去了。这就是理论物理的现状。不是么？弃婴骂你们的，我看骂得很对。当然她自己也是五四伪学信徒，觉得陈省身的数学如何如何，其实反映了她自己思维的不自洽。尼玛数学都在扯淡，somehow，陈省身就不扯淡了，这说得过去么？

数学有实用的部分，也有不实用的部分。不实用的部分以后会不会有用，这个先不提。你就把不实用的部分看做“斗蟋蟀”就好了。也就没有必要论述“人类社会的发展不能建立在斗蟋蟀”上了。

斗蟋蟀行啊，那叫不务正业。

斗蟋蟀还要人力物力，这就不对了。不是么？

TheMatrix 写了： 2024年 5月 22日 16:55 数学有实用的部分，也有不实用的部分。不实用的部分以后会不会有用，这个先不提。你就把不实用的部分看做“斗蟋蟀”就好了。也就没有必要论述“人类社会的发展不能建立在斗蟋蟀”上了。

hci 写了： 2024年 5月 22日 17:01 斗蟋蟀行啊，那叫不务正业。

斗蟋蟀还要人力物力，这就不对了。不是么？

数学获得的资源，与数学的贡献相比，并不为过。和其他学科相比，比如计算机。

公理化的数学对科学造成的坏影响，与数学的正面贡献相比，是正是副，还不好说。

计算机的贡献，绝对是正的。

当年转到计算机的学数学的，是值得表扬的，他们才是干了正事。但是，如果转了，也就不是在搞数学了呀。而且绝大多数数学家，没有转呀，而且，很可能你们数学还瞧不起这些转了的人，对不对？

我的意思，并不是说不要数学，而是西方数学这个玩法，是不对的，属于五四伪学。而中国古代的玩法，才是对的。回归华夏正道，就包括恢复数学的传统地位，不是一门独立学科，而是一个人人都要学的基础学科。

“华夏正道”，听上去很美好，要动到自己的奶酪了，就没有那么美好了。哈哈。

TheMatrix 写了： 2024年 5月 22日 17:03 数学获得的资源，与数学的贡献相比，并不为过。和其他学科相比，比如计算机。

数学家大多还是清贫的。现代社会物资极度发达，这点资源养着还是不为过的。而且社会有更正机制的，心理学和经济学都已经从资源极大丰富的宝座上赶下来了。
历史和哲学是社会资源分布和贡献不相称的。他们的难处就是预测太早，正真体现价值都是死后的事了。

TheMatrix 写了： 2024年 5月 22日 17:03 数学获得的资源，与数学的贡献相比，并不为过。和其他学科相比，比如计算机。

清贫是自找的，属于认识错误，相当于一心想着斗蟋蟀。研究点实际问题，不就不清贫了么？

社会的更正机制也不是自动的，得耗时耗力。我老反五四伪学，就是社会更正机制的一部分。

vitro 写了： 2024年 5月 22日 17:15 数学家大多还是清贫的。现代社会物资极度发达，这点资源养着还是不为过的。而且社会有更正机制的，心理学和经济学都已经从资源极大丰富的宝座上赶下来了。
历史和哲学是社会资源分布和贡献不相称的。他们的难处就是预测太早，正真体现价值都是死后的事了。

人家至少是真君子。比着大量顶着解释真实问题其实在做假数学(因为数学家都觉得这些问题都没定义清楚)伪君子要强吧。

hci 写了： 2024年 5月 22日 17:21 清贫是自找的，属于认识错误，相当于一心想着斗蟋蟀。研究点实际问题，不就不清贫了么？

社会的更正机制也不是自动的，得耗时耗力。我老反五四伪学，就是社会更正机制的一部分。

hci 写了： 2024年 5月 22日 17:12 公理化的数学对科学造成的坏影响，与数学的正面贡献相比，是正是副，还不好说。

计算机的贡献，绝对是正的。

当年转到计算机的学数学的，是值得表扬的，他们才是干了正事。但是，如果转了，也就不是在搞数学了呀。而且绝大多数数学家，没有转呀，而且，很可能你们数学还瞧不起这些转了的人，对不对？

我的意思，并不是说不要数学，而是西方数学这个玩法，是不对的，属于五四伪学。而中国古代的玩法，才是对的。回归华夏正道，就包括恢复数学的传统地位，不是一门独立学科，而是一个人人都要学的基础学科。

“华夏正道”，听上去很美好，要动到自己的奶酪了，就没有那么美好了。哈哈。

“斗蟋蟀”属于自由。自由不能动。

同意呀。

但自由也是有代价的，用啥来换呢？考虑过么？

现有数学的办法，就是靠忽悠人来换。

我对忽悠人，是零容忍。

TheMatrix 写了： 2024年 5月 22日 17:31 “斗蟋蟀”属于自由。自由不能动。

哪里真君子了？哪个抛头露面的数学家不是把数学吹得不给我们钱天就要塌了的架势？这整个讨论的由头，不是因为有人转帖了丘成桐的什么中国落后40年啥的文章么？

vitro 写了： 2024年 5月 22日 17:31 人家至少是真君子。比着大量顶着解释真实问题其实在做假数学(因为数学家都觉得这些问题都没定义清楚)伪君子要强吧。

hci 写了： 2024年 5月 22日 17:36 哪里真君子了？哪个抛头露面的数学家不是把数学吹得不给我们钱天就要塌了的架势？这整个讨论的由头，不是因为有人转帖了丘成桐的什么中国落后40年啥的文章么？

咱们还是回到五四伪学来。数学小道，你打它干啥啊？

那要看你说的数学是西方数学，还是华夏正道的数学。

西方数学，是五四伪学的核心的部分，各种谬论，都是从数学开始，最后回到数学上的。

擒贼先擒王。我老打五四伪学，不是从几何原本开始的么。

又想打五四伪学，又想说西方数学的搞法很好，这是不可能的。

TheMatrix 写了： 2024年 5月 22日 17:39 咱们还是回到五四伪学来。数学小道，你打它干啥啊？

hci 写了： 2024年 5月 22日 16:38 我对这个数学的游戏说是很不认同的。

这个Clifford Algebra，我高度怀疑不是一个新奇的玩意，而是东方古代的玩意。这个玩意的开创者，Grassmann，这个民科，并不是个没事研究数学玩的人，他是研究印度古文的。除了这个玩意，他在数学上并无任何建树，所以当时的数学家，就没有一个鸟他的。他发掘出了印度古文里已有的这个玩意是很有可能的。而东方的数学，本身并不是一门独立的学科，总是为一个实用目的服务的。

把数学当成自己玩的游戏，这是不对的。又要自己玩，还想要人力物力。这不就是大龄剩女既要又要了么？凭什么呢？尼玛连佛教都要号称普渡众生，你数学凭啥要白吃干饭呢？

总之一句话，不为提高生产力而发展出的数学，就是垃圾。句号。我说的华夏正道，就包含这个意思。

什么一种数学发展出来，一开始没有用，后来发现有用，这些大都是扯鸡巴蛋的事情，属于碰瓷蹭热度。要不，这些数学，提供了什么新的技术提高么？并没有。这些数学往往不过是提供一个新说法而已，其实就是搅混水，不但没有帮助，还转移了视线，搞得真正的科学进行不下去了。这就是理论物理的现状。不是么？弃婴骂你们的，我看骂得很对。当然她自己也是五四伪学信徒，觉得陈省身的数学如何如何，其实反映了她自己思维的不自洽。尼玛数学都在扯淡，somehow，陈省身就不扯淡了，这说得过去么？江浙人相互抬轿子，也是脸都不要了。

还是厚古薄今，Grassman搞不出来，所以是印度古文有个人搞明白。烙印那里古代穷的要命，条件比Grassman还差，就有“大神”能跳出来？

外代数这种东西，其实规则很简单，完全像个数学游戏，规则不到5条，同时期hamilton的四元数都比这个复杂。Grassman喜欢数学，一辈子就搞这么一个东西，可能性很大。后面的Clifford algebra，外微分，等等又是后人添砖加瓦了。所以搞数学就需要人多，一点点往上面搞复杂。但是没有这第一块砖，后人就要转半天进不去。

陈省身的例子，比Grassman大差不差。

hci 写了： 2024年 5月 22日 17:46 那要看你说的数学是西方数学，还是华夏正道的数学。

西方数学，是五四伪学的核心的部分，各种谬论，都是从数学开始，最后回到数学上的。

擒贼先擒王。我老打五四伪学，不是从几何原本开始的么。

又想打五四伪学，又想说西方数学的搞法很好，这是不可能的。

现在有两件事：
1，西人科学的起源问题。
2，西人近代科学的实用问题。

我觉得应该主要抓住1来打。

hci 写了： 2024年 5月 22日 17:46 那要看你说的数学是西方数学，还是华夏正道的数学。

西方数学，是五四伪学的核心的部分，各种谬论，都是从数学开始，最后回到数学上的。

擒贼先擒王。我老打五四伪学，不是从几何原本开始的么。

又想打五四伪学，又想说西方数学的搞法很好，这是不可能的。

周虽旧邦，其命维新。

华夏本来就是博采众家之长，为我所用。

如果不学会科学的精髓，还要吃二茬苦。

现代科学的标准手段还是逃不出logical empiricism这个范式。做数学还是为了保证逻辑。出发点是为了贯彻科学手段。不能说是完全忽悠人。有不少用数学是我提到的伪君子也是事实。
不少越来越多的声音挑战logical empiricism。比如你说的忽悠人，更多是用数学的人忽悠我们。另一部分是数学本身能否跳出公理化为主的系统，比如发展基于归纳的数学。
当然谁能撑起一面游离于logical empiricism之外的大旗，像楼主推动的也是应该鼓励的。不过像费耶阿本德讲的这个要让人觉得有用，也靠忽悠。

hci 写了： 2024年 5月 22日 17:33 同意呀。

但自由也是有代价的，用啥来换呢？考虑过么？

现有数学的办法，就是靠忽悠人来换。

我对忽悠人，是零容忍。

印度保留了很多神族留下的东西。你们不信人是神族造的，就到处都是疑问。

Grassman可不是只搞出了外代数，而是整个Clifford Algebra，是一次成型的。Clifford并没有添加什么，他只是发现了Grassmann的东西，作为一个几何学家，觉得这是正确的几何需要的代数，而加以推广而已。Clifford有名头有背景，又死得早，所以后人用他的名头来冠名而已。

Caravel 写了： 2024年 5月 22日 17:51 还是厚古薄今，Grassman搞不出来，所以是印度古文有个人搞明白。烙印那里古代穷的要命，条件比Grassman还差，就有“大神”能跳出来？

外代数这种东西，其实规则很简单，完全像个数学游戏，规则不到5条，同时期hamilton的四元数都比这个复杂。Grassman喜欢数学，一辈子就搞这么一个东西，可能性很大。后面的Clifford algebra，外微分，等等又是后人添砖加瓦了。所以搞数学就需要人多，一点点往上面搞复杂。但是没有这第一块砖，后人就要转半天进不去。

陈省身的例子，比Grassman大差不差。