新未名空间

商人起源于东北，和女真满族一个来源。

商人的民族起源传说和女真满族等一模一样。

商人辫发（中国古代辫发都是东北族群，西北羌人是髻发，百越南蛮则是披发）

以前关于商人的来历有许多说法、东夷江苏安徽河南河北山东东北等等。现在考古只支持河北或者东北，目前发现的早商遗址全在河北，但是参考记录和器物文化的风格，应该是来自东北、和红山文化有关系（红山文化的玉器等和商人的一模一样，明显是一脉相传），在夏朝时期先迁徙到河北，后来再继续南征，最后联合东夷（赢姓）灭夏。这也符合竹书纪年等记录。

故土在“砥石”，今天辽西和内蒙的地区。雅利安游牧人东征到蒙古高原以后，屠灭高原东部，辽河上游的定居红山文化，商人是定居红山农业文化周边的游猎部落，受到红山文化影响，又从雅利安游牧民那里学会了养马技术，南逃。并且利用这个技术，自己捕捉驯化了野牛。（早期雅利安人并不养牛羊，而是骑马四处狩猎，类似后来北美的阿帕奇游牧民）。

“相土作乘马，王亥作服牛”，

商人领袖王亥带部落，赶着牛马群南下到河北平原和这里的有易氏贸易，发生矛盾，“有易氏杀王亥”，王亥的儿子上甲微又反杀有易氏之君，为父报仇。商人早期四处迁徙，并且以牛马为族群主要财产。和其它部落贸易，也争战掠夺。

商汤和东夷建立联盟。汤问葛伯为何不祭祀，葛伯说没有牛羊，商汤送给葛伯大量牛羊。商人别的别有，就是养的牲畜多。葛伯杀牛羊而食，商汤以此为借口灭了葛国。后来又联合东夷部落灭夏而王。商朝在各地适合的地方设立直辖牧场，主管官员曰“牧”，也监视周围其它部族。商王也在各个牧场来回不断巡视（妇好既是武丁的许多妻子之一，也是牧之一）（后来蒙古人也有过类似想法，把华北土地变为牧场，传说被耶律楚材劝止，当然更主要也是因为那时候的人口密度和文明程度使这不可能）

周灭商以后，一部分商人迁徙回东北（箕子朝鲜），为了防止东北的商人卷土重来，周武王封弟弟召公姬奭于燕，守御辽河流域。辽河流域出土了箕子朝鲜的青铜器，和商朝一模一样。后来朝鲜被燕国所灭，成为燕国辽东郡等。箕子朝鲜也影响了半岛居民，加速了其早期朝文明社会的演化，当然也极大影响了其进程。留在商丘的商人被分封为宋，基因研究发现宋人和东北的东胡系与肃慎系在2700年前共祖。2700年前，齐桓公北伐山戎，山戎一些部落（肃慎）北逃松花江流域，发展为后来的女真系民族。


参考：

从上面那个链接的中间往后

molen 写了： 2024年 2月 28日 10:22 商人起源于东北，和女真满族一个来源。

商人的民族起源传说和女真满族等一模一样。

商人辫发（中国古代辫发都是东北族群，西北羌人是髻发，百越南蛮则是披发）

以前关于商人的来历有许多说法、东夷江苏安徽河南河北山东东北等等。现在考古只支持河北或者东北，目前发现的早商遗址全在河北，但是参考记录和器物文化的风格，应该是来自东北、和红山文化有关系（红山文化的玉器等和商人的一模一样，明显是一脉相传），在夏朝时期先迁徙到河北，后来再继续南征，最后联合东夷（赢姓）灭夏。这也符合竹书纪年等记录。

故土在“砥石”，今天辽西和内蒙的地区。雅利安游牧人东征到蒙古高原以后，屠灭高原东部，辽河上游的定居红山文化，商人是定居红山农业文化周边的游猎部落，受到红山文化影响，又从雅利安游牧民那里学会了养马技术，南逃。并且利用这个技术，自己捕捉驯化了野牛。（早期雅利安人并不养牛羊，而是骑马四处狩猎，类似后来北美的阿帕奇游牧民）。

“相土作乘马，王亥作服牛”，

商人领袖王亥带部落，赶着牛马群南下到河北平原和这里的有易氏贸易，发生矛盾，“有易氏杀王亥”，王亥的儿子上甲微又反杀有易氏之君，为父报仇。商人早期四处迁徙，并且以牛马为族群主要财产。和其它部落贸易，也争战掠夺。

商汤和东夷建立联盟。汤问葛伯为何不祭祀，葛伯说没有牛羊，商汤送给葛伯大量牛羊。商人别的别有，就是养的牲畜多。葛伯杀牛羊而食，商汤以此为借口灭了葛国。后来又联合东夷部落灭夏而王。商朝在各地适合的地方设立直辖牧场，主管官员曰“牧”，也监视周围其它部族。商王也在各个牧场来回不断巡视（妇好既是武丁的许多妻子之一，也是牧之一）（后来蒙古人也有过类似想法，把华北土地变为牧场，传说被耶律楚材劝止，当然更主要也是因为那时候的人口密度和文明程度使这不可能）

周灭商以后，一部分商人迁徙回东北（箕子朝鲜），为了防止东北的商人卷土重来，周武王封弟弟召公姬奭于燕，守御辽西走廊。辽河流域出土了箕子朝鲜的青铜器，和商朝一模一样。后来朝鲜被燕国所灭，成为燕国辽东郡等。箕子朝鲜也影响了半岛居民，加速了其早期朝文明社会的演化，当然也极大影响了其进程。留在商丘的商人被分封为宋，基因研究发现宋人和东北的东胡系与肃慎系在2700年前共祖。2700年前，齐桓公北伐山戎，山戎一些部落（肃慎）北逃松花江流域，发展为后来的女真系民族。


参考：

提个意见。古代没有辽西走廊，大海直逼山区。曹操北伐还需要走山区才能过去。辽西走廊是后来黄河辽河入渤海海泥沙淤积形成。

verdelite 写了： 2024年 2月 28日 10:57 提个意见。古代没有辽西走廊，大海直逼山区。曹操北伐还需要走山区才能过去。辽西走廊是后来黄河辽河入渤海海泥沙淤积形成。

曹操观碣石，感觉海平面后退也不算很多

以明代为例，走廊往西是蒙古人活动地盘，走廊上则是农庄密布；这分布主要是政治军事带来的。

商人和三国时期的乌桓等一样，在辽西河北内蒙来来去去，没有问题

修改为“守御辽河流域”了。

有点道理，汉朝还有“牧”这个官职，比如袁绍是冀州牧。以前好奇为啥叫“牧”。

“雅利安游牧人东征到蒙古高原”：这些雅利安人后来到哪里去了？

FoxMe 写了： 2024年 2月 28日 12:16 有点道理，汉朝还有“牧”这个官职，比如袁绍是冀州牧。以前好奇为啥叫“牧”。

“雅利安游牧人东征到蒙古高原”：这些雅利安人后来到哪里去了？

牧野之战

molen 写了： 2024年 2月 28日 10:22 商人起源于东北，和女真满族一个来源。

商人的民族起源传说和女真满族等一模一样。

商人辫发（中国古代辫发都是东北族群，西北羌人是髻发，百越南蛮则是披发）

以前关于商人的来历有许多说法、东夷江苏安徽河南河北山东东北等等。现在考古只支持河北或者东北，目前发现的早商遗址全在河北，但是参考记录和器物文化的风格，应该是来自东北、和红山文化有关系（红山文化的玉器等和商人的一模一样，明显是一脉相传），在夏朝时期先迁徙到河北，后来再继续南征，最后联合东夷（赢姓）灭夏。这也符合竹书纪年等记录。

故土在“砥石”，今天辽西和内蒙的地区。雅利安游牧人东征到蒙古高原以后，屠灭高原东部，辽河上游的定居红山文化，商人是定居红山农业文化周边的游猎部落，受到红山文化影响，又从雅利安游牧民那里学会了养马技术，南逃。并且利用这个技术，自己捕捉驯化了野牛。（早期雅利安人并不养牛羊，而是骑马四处狩猎，类似后来北美的阿帕奇游牧民）。

“相土作乘马，王亥作服牛”，

商人领袖王亥带部落，赶着牛马群南下到河北平原和这里的有易氏贸易，发生矛盾，“有易氏杀王亥”，王亥的儿子上甲微又反杀有易氏之君，为父报仇。商人早期四处迁徙，并且以牛马为族群主要财产。和其它部落贸易，也争战掠夺。

商汤和东夷建立联盟。汤问葛伯为何不祭祀，葛伯说没有牛羊，商汤送给葛伯大量牛羊。商人别的别有，就是养的牲畜多。葛伯杀牛羊而食，商汤以此为借口灭了葛国。后来又联合东夷部落灭夏而王。商朝在各地适合的地方设立直辖牧场，主管官员曰“牧”，也监视周围其它部族。商王也在各个牧场来回不断巡视（妇好既是武丁的许多妻子之一，也是牧之一）（后来蒙古人也有过类似想法，把华北土地变为牧场，传说被耶律楚材劝止，当然更主要也是因为那时候的人口密度和文明程度使这不可能）

周灭商以后，一部分商人迁徙回东北（箕子朝鲜），为了防止东北的商人卷土重来，周武王封弟弟召公姬奭于燕，守御辽河流域。辽河流域出土了箕子朝鲜的青铜器，和商朝一模一样。后来朝鲜被燕国所灭，成为燕国辽东郡等。箕子朝鲜也影响了半岛居民，加速了其早期朝文明社会的演化，当然也极大影响了其进程。留在商丘的商人被分封为宋，基因研究发现宋人和东北的东胡系与肃慎系在2700年前共祖。2700年前，齐桓公北伐山戎，山戎一些部落（肃慎）北逃松花江流域，发展为后来的女真系民族。


参考：

解释得很合理。

殷商来自东北，这是对的。

但要区分早商和殷商。夏和早商都是华夏族，核心在江汉流域。

东北来的殷商贵族篡商，迁商都于安阳。

molen 写了： 2024年 2月 28日 10:22 商人起源于东北，和女真满族一个来源。

商人的民族起源传说和女真满族等一模一样。

商人辫发（中国古代辫发都是东北族群，西北羌人是髻发，百越南蛮则是披发）

以前关于商人的来历有许多说法、东夷江苏安徽河南河北山东东北等等。现在考古只支持河北或者东北，目前发现的早商遗址全在河北，但是参考记录和器物文化的风格，应该是来自东北、和红山文化有关系（红山文化的玉器等和商人的一模一样，明显是一脉相传），在夏朝时期先迁徙到河北，后来再继续南征，最后联合东夷（赢姓）灭夏。这也符合竹书纪年等记录。

故土在“砥石”，今天辽西和内蒙的地区。雅利安游牧人东征到蒙古高原以后，屠灭高原东部，辽河上游的定居红山文化，商人是定居红山农业文化周边的游猎部落，受到红山文化影响，又从雅利安游牧民那里学会了养马技术，南逃。并且利用这个技术，自己捕捉驯化了野牛。（早期雅利安人并不养牛羊，而是骑马四处狩猎，类似后来北美的阿帕奇游牧民）。

“相土作乘马，王亥作服牛”，

商人领袖王亥带部落，赶着牛马群南下到河北平原和这里的有易氏贸易，发生矛盾，“有易氏杀王亥”，王亥的儿子上甲微又反杀有易氏之君，为父报仇。商人早期四处迁徙，并且以牛马为族群主要财产。和其它部落贸易，也争战掠夺。

商汤和东夷建立联盟。汤问葛伯为何不祭祀，葛伯说没有牛羊，商汤送给葛伯大量牛羊。商人别的别有，就是养的牲畜多。葛伯杀牛羊而食，商汤以此为借口灭了葛国。后来又联合东夷部落灭夏而王。商朝在各地适合的地方设立直辖牧场，主管官员曰“牧”，也监视周围其它部族。商王也在各个牧场来回不断巡视（妇好既是武丁的许多妻子之一，也是牧之一）（后来蒙古人也有过类似想法，把华北土地变为牧场，传说被耶律楚材劝止，当然更主要也是因为那时候的人口密度和文明程度使这不可能）

周灭商以后，一部分商人迁徙回东北（箕子朝鲜），为了防止东北的商人卷土重来，周武王封弟弟召公姬奭于燕，守御辽河流域。辽河流域出土了箕子朝鲜的青铜器，和商朝一模一样。后来朝鲜被燕国所灭，成为燕国辽东郡等。箕子朝鲜也影响了半岛居民，加速了其早期朝文明社会的演化，当然也极大影响了其进程。留在商丘的商人被分封为宋，基因研究发现宋人和东北的东胡系与肃慎系在2700年前共祖。2700年前，齐桓公北伐山戎，山戎一些部落（肃慎）北逃松花江流域，发展为后来的女真系民族。


参考：

早商与红山文化离相距1300年！

为什么要向雅利安人（人口中心原在伊朗地区的古代人群扩散。。。）学骑马？自己不会向周边的兄弟人群（鲜卑等的古代祖先）学？和兄弟人群没有长期人口交流？（有一说：清朝的王族来自蒙古人。）

蒙古马在分子层次多样性超强，因此蒙古地区被认为是亚洲马的祖地。4000年就已经被驯化。

meiyoumajia 写了： 2024年 2月 28日 17:12 早商与红山文化离相距1300年！

为什么要向雅利安人（人口中心原在伊朗地区的古代人群扩散。。。）学骑马？自己不会向周边的兄弟人群（鲜卑等的古代祖先）学？和兄弟人群没有长期人口交流？（有一说：清朝的王族来自蒙古人。）

蒙古马在分子层次多样性超强，因此蒙古地区被认为是亚洲马的祖地。4000年就已经被驯化。

雅利安人是最早驯化马的游牧民，那时候只有他们是骑马的游牧民。没有鲜卑蒙古之类。鲜卑蒙古也都是来自大兴安岭以东，也是东北系。但那是很晚以后的事情了。

另外，现在所有的野马，都是古代驯化马跑出来又重新野化的产物。好比北美的野马 mustang；现在人们已经肯定，亚洲的野马也是如此。原始的野马早不存在了。都被人类捕捉驯化杂交培育了。

最后，雅利安人来自东欧（乌克兰）大草原。 雅利安人征服伊朗高原比征服中亚晚。

FoxMe 写了： 2024年 2月 28日 12:16 “雅利安游牧人东征到蒙古高原”：这些雅利安人后来到哪里去了？

去阿富汗了。

秦修长城的时候，西边到临洮，墙外就是大月氏，雅利安。秦国长城东北外面则是东胡。

匈奴原本是东胡属下的一个弱小部族，同时也被月氏欺压。

秦末，匈奴出了一个冒顿单于，他在小时候曾经被送去月氏作为人质。他是匈奴的铁木真，公元前209年（秦二世元年），冒顿杀父自立（如何杀父，有一个很神奇的故事，参考史记），然后冒顿带领匈奴强大起来，先打败了东胡，杀东胡王，兼并其部落（类似铁木真打败王罕扎木哈兼并其部落）。冒顿如何迷惑欺骗又打败了东胡王，也有一个奇妙的故事，参见史记。

随后，冒顿带领匈奴西征击败大月氏，杀其王，作为复仇，以其头骨为酒器（月氏、塞人等雅利安都喜欢把敌人脑袋做成杯子，还有大量考古证据和波斯希腊那边的历史记录，大量匈奴人被月氏砍头做成饭碗），月氏西逃，匈奴一路追杀。最后月氏逃到阿富汗。河西和新疆北部都被匈奴占据。

冒顿带领匈奴征服了楼兰、乌孙、呼揭等20余国，控制了西域大部分地区。向北则征服了浑窳、屈射、丁零、鬲昆、薪犁等国，向南兼并了楼烦及白羊河南王之辖地，重新占领了河套以南地。匈奴占有了南起阴山、北抵北海（贝加尔湖）、东达辽河、西逾葱岭的广大地区，号称将诸引弓之民并为一家，拥有控弦之士三十余万。

以上都是来自史记的叙述。


这时间南边也出了几个英雄，刘邦项羽等。刘邦很快胜利。

公元前201年（汉高祖六年），韩王信造反叛乱投靠匈奴。在韩王信带路下，匈奴大军向南越过了句注山，攻打太原，直到晋阳城下。

以下拷贝----------------

刘邦亲自领兵前去迎击匈奴，冒顿假装失败逃跑，引诱汉军（这个战术以前冒顿用了无数次，好比诸葛亮最喜欢火攻，冒顿最喜欢假装逃跑诱敌深入）。

刘邦弃大军在后，自己亲自带领少量轻骑向北追击匈奴。刘邦到达平城时中了埋伏，冒顿指挥他的四十万精锐骑兵，在白登山把刘邦包围起来。七天之内，汉军内外不能相互救助。匈奴的骑兵，在西方的全是白马，在东方的全是青马，在北方的全是黑马，在南方的全是赤色马，企图将汉军冲散。但是刘邦亲自带领大家奋勇抵抗，双方损失很大，一直相持不下。匈奴围困了七天七夜，也没有占领白登。

在陈平的建议下，刘邦派使者秘密地送给阏氏很多礼物，阏氏就对冒顿说：“两方的君王不能相互围困。如果得到汉朝的土地，单于终究是不能在那里居住的。而且汉王也有神的帮助，希望单于认真考虑这件事。”

冒顿与韩王信的将军王黄和赵利约定了会师的日期，但王黄与赵利的军队没按时到来，冒顿疑心他们同汉军有预谋，是不是也在诱骗自己。就解除了包围圈的一角。刘邦带领大家从那个通道冲了出来，最后同汉朝大军相会合。

此后，韩王信当上匈奴的将军，他同赵利和王黄屡次违背汉与匈奴所订的盟约，侵扰代郡和云中郡。过了不久的时间，汉朝将军陈豨谋反，又合韩信合谋进攻代地。汉朝派遣樊哙前去抵御他们，重新攻占了代郡、雁门和云中等郡县。于是汉朝对此感到忧虑，刘邦遂采纳刘敬的建议，实行和亲政策，冒顿才稍为停止侵扰活动。

公元前195年（汉十二年），刘邦驾崩，冒顿写信给吕后说：“我是孤独寂寞的君主，生在沼泽，长在草原，我多次到边境来，希望能到中原游览一番。陛下独立为君，也是孤独寂寞，一个人居住，我们两个寡居的君主都很不快乐，无以自娱，还不如我们以己所有，换己所无。”

吕后阅读信后，认为自己受到了极大的挑衅和侮辱，准备杀掉匈奴使者，发兵征讨匈奴。这时候降臣季布劝阻作罢，称匈奴就如同禽兽，不值得为他们的话动怒。

公元前176年（汉文帝前元四年），冒顿送给汉朝一封信说：“上天所立的匈奴大单于恭敬地问侯皇帝平安，前些时候，皇帝说过和亲的事，和来信说的意思相合，双方都高兴。汉朝边境的官吏侵扰和侮辱右贤王，右贤王没有请示单于，却听信了后义卢侯难氏等人的计谋，同汉朝官吏相抗拒，断绝了匈奴与汉朝皇帝缔结的条约，离间了汉与匈奴的兄弟般的亲密关系。皇帝责备匈奴的书信第二次送来，我们派出使者送信报告情况，结果使者被汉朝扣留未归，而汉朝的使者也不到匈奴来，汉朝因为这个原因不同我们和解，我们邻国也不能归附。如今因为小官吏破坏了和约的缘故，我惩罚右贤王，派他到西边去寻找月氏打击他们。依靠上天的福佑，官吏和士卒皆很精良，战马强壮有力，因此已平灭了月氏，把反抗不服的全部杀死，并降服了一般百姓。平定了楼兰、乌孙、呼揭和他们旁边的二十六个国家，都变成匈奴的臣民。那些善于弯弓射箭的人们，合并成一家。北方已经安定，我们愿意停战，修养兵士，喂养马匹，消除从前令人不快的事情，恢复旧有的条约，以使边疆百姓得到安宁，顺应匈奴与汉人从古以来的友好关系，使少年人能够成长起来，老年人能够平安地生活，世世代代和平安乐。我们尚不知皇帝的心意，所以派郎中系雩浅呈送书信请示皇上，并献上骆驼一匹，战马二匹，驾车之马八匹。皇帝如果不希望匈奴靠近汉朝的边塞，那么我就诏告官吏百姓居住到远离汉朝边塞的地方。使者到达后，请即刻让他回来。”在六月中旬，匈奴使者来到薪望这地方。

书信送到后，汉朝就商议攻打和和亲两种政策那种更有利。公卿们都说：“单于刚打败月氏，正处在胜利的有利时机，不能攻打他，况且得到匈奴的土地，都是低洼盐碱地，不能居住。还是和亲特别有利。”汉朝答应了匈奴的请求。

公元前174年（汉文帝前元六年），汉朝送给匈奴的信中说：“郎中系雩浅送给我的信中说：‘右贤王没请示单于，听信了后义卢侯难氏等的计谋，断绝了匈奴和汉朝国君的和约，离间了兄弟般的亲密关系，汉朝因此不肯与我们和解，邻国也不能为附。如今因为小官吏破坏了和约，所以罚右贤王让他到西边去攻打月氏，完全平定了他们。愿意停战，修养士卒，喂养马匹，消除从前令人不快的事情，恢复旧有的和约，以使边民得到安宁，使少年人能够成长起来，老年人能够安定地生活，世世代代和平安乐。’我很赞赏这一想法，这是古代圣明君主的心意啊。汉朝和匈奴缔结和约，结为兄弟，拿来送给匈奴的东西非常丰厚。违背和约、离间兄弟般的亲密关系的却常常是匈奴。但是右贤王的事已经出现在大赦之前，单于不要深责此事。单于的行动如果能同来信中所表示的相符合，明确告知各位官吏，让他们不要违背和约，要守信用，我将谨慎地按照单于信中的请求对待此事。使者说单于亲自率军讨伐别的国家而有功劳，却甚为战争而苦恼。现在有皇帝穿戴的绣袷绮衣、绣袷长襦、锦袷袍各一件，比余一个，黄金装饰的衣带一件，黄金带钩一件，绣花绸十匹，锦缎三十匹，赤绨和绿缯各四十匹，派中大夫意、谒者令肩赠送单于。”

不久，冒顿去世。他的儿子稽粥当了君王，被称为老上单于。


《史记》：孝文皇帝前六年，汉遗匈奴书曰：“皇帝敬问匈奴大单于无恙。使郎中系雩浅遗朕书曰：‘右贤王不请，听后义卢侯难氏等计，绝二主之约，离兄弟之亲，汉以故不和，邻国不附。今以小吏败约，故罚右贤王使西击月氏，尽定之。原寝兵休士卒养马，除前事，复故约，以安边民，使少者得成其长，老者安其处，世世平乐。’朕甚嘉之，此古圣主之意也。汉与匈奴约为兄弟，所以遗单于甚厚。倍约离兄弟之亲者，常在匈奴。然右贤王事已在赦前，单于勿深诛。单于若称书意，明告诸吏，使无负约，有信，敬如单于书。使者言单于自将伐国有功，甚苦兵事。服绣袷绮衣、绣袷长襦、锦袷袍各一，比余一，黄金饰具带一，黄金胥纰一，绣十匹，锦三十匹，赤绨、绿缯各四十匹，使中大夫意、谒者令肩遗单于。”

后顷之，冒顿死，子稽粥立，号曰老上单于。

再往后，就是汉武帝派遣张骞联络大月氏，攻河西，收西域，断匈奴右臂的故事了。

molen 写了： 2024年 2月 28日 18:48 雅利安人是最早驯化马的游牧民，那时候只有他们是骑马的游牧民。没有鲜卑蒙古之类。鲜卑蒙古也都是来自大兴安岭以东，也是东北系。但那是很晚以后的事情了。

另外，现在所有的野马，都是古代驯化马跑出来又重新野化的产物。好比北美的野马 mustang；现在人们已经肯定，亚洲的野马也是如此。原始的野马早不存在了。都被人类捕捉驯化杂交培育了。

最后，雅利安人来自东欧（乌克兰）大草原。 雅利安人征服伊朗高原比征服中亚晚。

最后那段完全是瞎扯淡！雅利安人是伊朗古人。Iran=Aryan。主要父系 R1a。
R1a两万年多前在伊朗地区出现。后来大扩散包括到了东欧（更别说到中亚地区）。马被认为是在4000年前在中亚地区就驯养了。

而中心在现在外蒙的匈奴的王族是R1b。是比较晚到达外蒙地区。
R1b向东最大的扩散是在亚力山大时期。

中亚地区基因多样化主要开始于汉朝时期。（考古结论。）

R1a与R1b的距离有2万多年。R1b是最早走向西欧地区的R支。
R1a也曾经在北亚出现过。1万多年前。但后来没有了。后来的小河墓地和同盆地区域的相关人群就属于他们的后代。属于很孤立的一支。（我在这里的一个贴里发过分子考古结论。）


我用的词是：“鲜卑等的祖先”。说开了：东胡的祖先和东胡众群。鲜卑是东胡大一后支。

蒙古和满族的1大主要支祖先（包括相当多的部分东胡）的1大共同发源地：呼伦贝尔大草原。
他们祖先开始分开的时间可能在4000年（甚至更高几千年前）。但其实会是一直有人口交流的。。。向东走得远了就变成了明显的不同支。（到鲜卑和女真共存时期差异性应该就相当大了。）

我说的是：亚洲马（包括阿拉伯马）的祖地是蒙古地区。跟驯化与否无关。

meiyoumajia 写了： 2024年 2月 28日 19:44 最后那段完全是瞎扯淡！雅利安人是伊朗古人。Iran=Aryan。主要父系 R1a。
R1a两万年多前在伊朗地区出现。后来大扩散包括到了东欧（更别说到中亚地区）。马被认为是在4000年前在中亚地区就驯养了。

而中心在现在外蒙的匈奴的王族是R1b。是比较晚到达外蒙地区。
R1b向东最大的扩散是在亚力山大时期。

中亚地区基因多样化主要开始于汉朝时期。（考古结论。）

R1a与R1b的距离有2万多年。R1b是最早走向西欧地区的R支。


我用的词是：“鲜卑等的祖先”。说开了：东胡的祖先和东胡众群。鲜卑是东胡大一后支。

蒙古和满族的1大主要支祖先（包括相当多的部分东胡）的1大共同发源地：呼伦贝尔大草原。
他们祖先开始分开的时间可能在4000年（甚至更高几千年前）。但其实会是一直有人口交流的。。。向东走得远了就变成了明显的不同支。（到鲜卑和女真共存时期差异性应该就相当大了。）

我说的是：亚洲马（包括阿拉伯马）的祖地是蒙古地区。跟驯化与否无关。

不懂，不知道你在说啥。感觉是另外一个位面

首先，雅利安人征服印度和征服伊朗高原，并且东征新疆和蒙古高原是差不多时间的事情，公元前2000年左右，对应夏商之际。

伊朗雅利安（Iranian-Aryan）和吠陀雅利安(Vedic-Aryan)是不同部落走向不同方向。

按照巴比伦和希罗多德的文字记录，米底人是游牧部落，先来到伊朗高原，又西征骚扰两河平原。最后灭巴比伦，建立第一波斯帝国。后来另外一支雅利安部落 - 安息人再次从中亚西征伊朗高原，建立第二波斯帝国。

现在大都支持最早由美国考古学家玛利亚·金布塔斯在20世纪50年代提出了坟冢假说，该假说认为原始印欧人起源于东欧大草原，然后向四面八方扩散。原始印欧人的部落不断向外迁徙，向西进入欧洲大部分地区，向东深入欧亚的腹地、向南则伸入西亚和南亚，在人类历史上形成了规模巨大的世界性的游牧部落迁徙浪潮。

公元前2100年到公元前1400年，雅利安人迁移到达西西伯利亚和中亚草原，随后一部分相西南进入伊朗高原，又继续骚扰巴比伦。

这个和其它文明古国的各种记录也是能对应起来的。

最后，鲜卑是多个部落的总称。

其中最有名的大概是拓跋部。按照北魏的正史，拓跋部最早是居住在西伯利亚森林里面，是狩猎采集居民，不会骑马。后来南下到贝加尔湖，再后来，在太祖毛皇帝（拓跋毛）带领下学会了骑马，迁徙到呼伦贝尔。再后来又南迁去内蒙南部盛乐。

这太祖毛，大概就相当与商人的“相土作乘马”。



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两万年前，

感觉你是不是混淆了人种和族群。

现代人种homo sapiens 5万年前出非洲，大约2万年前在中东地区白种人出现，大约同时，在东西伯利亚，黄种人出现。

白种人扩散到东欧，到6千年前演化出雅利安人这个族群（共同语言，类似文化），驯化马以后向外扩张。

此时埃及已经在修金字塔了。

R1a被认为出现在伊朗和周边地区是由于那里的基因多样性最高。

根据基因多样性的高低是分子考古的一个最大的判断根据。

molen 写了： 2024年 2月 28日 20:46 两万年前，

感觉你是不是混淆了人种和族群。

现代人种homo sapiens 5万年前出非洲，大约2万年前在中东地区白种人出现，大约同时，在东西伯利亚，黄种人出现。

白种人扩散到东欧，到6千年前演化出雅利安人这个族群（共同语言，类似文化），驯化马以后向外扩张。

此时埃及已经在修金字塔了。

考古学上一个重要观点是：5000年前混合很少。
那时的人口很少。

后来农业和畜牧业发展后，才开始了比较多的混合。

而在4000年前才更加明显。那是由于北半球温度在几千年的升温后已经开始明显下降。
4000 多年前对甘南和陕西地区的考古发现，o2独立存在。红山文化（5000年以前）是N人群。但到4000年前时，那里的古样品就主要是O2和C了。（根据我10几年前看过了国内所有发布样品的结论。）

O2人口银川平原地区到甘南等原中心地区扩散（尤其向东）

4000年前河洛地区就成了1大（很可能是最大）中心。开始了几百年的汇合各地文化和人口的时期。这个时期最大的两群O1和O2人口就开始了比较大的交流。

然后“北方”人来了。商的王族很可能是C，但从北方带入的人可能有长期在那里生活的O2。

4000年以前，C人群在黄河靠近包头的地区也有农业文化。O2和C的农业人群在那里混合极可能比在原红山文化地区两人群混居更早。

好多人并不知道, 史前有三大玉文化中心, 良渚, 红山, 还有一个江淮的凌家滩. 凌家滩不仅是时间最早的, 而且是玉文化水平最高的, 最早的玉龙就是凌家滩发现的.

商人究竟是什么人种至今并无定论, 说与东北满族同源纯粹就是无稽之谈. 且不说满人是通古斯人种, 来自西伯利亚, 与东北当地的女真土著并不是一个人种. 而且就算是东北当地的女真土著也换了好多茬了.

以辫子为证据太搞笑了, 满人那叫金钱鼠尾, 与商人的辫发根本不是一回事, 你还不如说商人的辫发和欧洲维京人的辫发更类似呢.

以玉器为证据也很搞笑, 红山文化的玉器文明水平实际上还不如江淮的凌家滩的水平高呢.

而且你要知道, 对史前人类活动影响最大的因素是什么? 食物. 而食物又受地理和气候影响最大, 所以人类早期的迁移基本上都与地理气候息息相关. 由于气候的变化, 使得降水线北移, 东北内蒙这些地方也食物充足适合人类生存, 所以中原的人类从黄河流域往更北方迁移生活造就红山文化. 随着气候变化, 降水线南移, 东北内蒙食物匮乏不适合人类生存, 然后人类又迁回黄河流域.

https://www.toutiao.com/article/7311316045183156748/
https://www.toutiao.com/article/7145754728981545506/

是的。这个molen 一贯鼓吹内亚理论，是个满遗。另外几个满遗被打跑了，他潛伏了几个月，又出来兜售私货了。

三星堆的人像，都有各种不同的的辫子，代表不同的身份和地位。

我讲过多次了，红山文化炒作的玉龙，是个人装饰品，一个項鍊墜子，说成是礼器是睜著眼睛胡說八道。

我也讲过多次了，人类的遷徙，是从人多的地方到人少的地方，而不是反过来。

内亚理论，本质上就是西方种族主义。是用来合理化殖民主义的宣传工具。

ruisseau 写了： 2024年 2月 29日 07:34 好多人并不知道, 史前有三大玉文化中心, 良渚, 红山, 还有一个江淮的凌家滩. 凌家滩不仅是时间最早的, 而且是玉文化水平最高的, 最早的玉龙就是凌家滩发现的.

商人究竟是什么人种至今并无定论, 说与东北满族同源纯粹就是无稽之谈. 且不说满人是通古斯人种, 来自西伯利亚, 与东北当地的女真土著并不是一个人种. 而且就算是东北当地的女真土著也换了好多茬了.

以辫子为证据太搞笑了, 满人那叫金钱鼠尾, 与商人的辫发根本不是一回事, 你还不如说商人的辫发和欧洲维京人的辫发更类似呢.

以玉器为证据也很搞笑, 红山文化的玉器文明水平实际上还不如江淮的凌家滩的水平高呢.

而且你要知道, 对史前人类活动影响最大的因素是什么? 食物. 而食物又受地理和气候影响最大, 所以人类早期的迁移基本上都与地理气候息息相关. 由于气候的变化, 使得降水线北移, 东北内蒙这些地方也食物充足适合人类生存, 所以中原的人类从黄河流域往更北方迁移生活造就红山文化. 随着气候变化, 降水线南移, 东北内蒙食物匮乏不适合人类生存, 然后人类又迁回黄河流域.

https://www.toutiao.com/article/7311316045183156748/
https://www.toutiao.com/article/7145754728981545506/