發信人: minotaur (牛頭怪), 信區: History
標 題: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
發信站: BBS 未名空間站 (Sat Oct 19 01:10:26 2013, 美東)
又見月經帖。很多ID還在這裡誤導大家。其實張獻忠屠川這個事情在史學家已經成為定
論﹐以顧誠為代表的基本傾向於有張獻忠屠川這回事了﹐有所分歧的隻是在屠殺的范圍
和規模上。
TG上台後的史學界大概是郭沫若為首吧﹐為了TG的政權合法性的需要﹐大力謳歌歷
代的農民起義﹐甚至到了美化的地步。張獻忠屠蜀與所期望的農民領袖的高大形象不符
﹐於是就翻案。雖然各種史書地方志等資料一大堆﹐統統都是滿清和被鎮壓的地主階級
的誣蔑。問題是同為起義軍領袖,為什麼地主階級對李自成誣蔑的沒有張那麼厲害﹖還
有些人証和物証﹐沒法套用到這個污蔑和仇恨的框框裡去﹐比如考古發現的萬人坑, 兩
個外國傳教士寫的聖教入川記。作者是兩個洋人傳教士﹐怎麼也歸不到地主階級和滿清
誣蔑那裡去﹐所以所有為張翻案的書對之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感
謝上帝﹐竟然派了兩個傳教士適時經過﹐要不然連怎麼死的到今天還都是糊塗賬。
胡昭曦的《張獻忠屠蜀考辯》就是典型代表。他為張獻忠翻案﹐算是史料相對比較翔實
的,這個書貼得網上到處都是。聖教入川記在書裡面當然是故意忽略了。五馬先生紀年
這個書因為寫了大量作者在張死後的遭遇﹐所以被翻案歷史學家們大量引
用作証據﹐甚至是主要論據來源。但是關鍵之關鍵在於﹐五馬先生紀年裡面還有相當的
篇幅在寫張獻忠令人發指的屠殺。這些東東翻案歷史學家們都捂起來不讓大家看到﹐根
本不給分析和解釋, 也就是說,在故意剪裁史料。
聖教入川記是第一手的現場目擊証詞﹐可信性極高﹐還有同時期的中國文人的記述相參
照﹐其文在顧誠的<明末農民戰爭史>中一再引用﹐其引用之多﹐到了"引文凡未注明者
皆出此書"的地步。顯然﹐顧誠是把它當作極其可靠的証據來看的。顧誠認為張屠殺的
規模很大﹐比如"除城盡剿"的說法﹐他說,其可靠性不容懷疑。
這裡的許多ID基本的邏輯都不具備﹐不過靠著整天在網上泡著混個臉熟而已, 這當口紛
紛跑出來沒有意無意地誤導大家。
說法1) 張獻忠死後四川還有人﹐說明張獻忠沒屠殺和滿清屠殺。
按這個邏輯﹐揚州十日不算屠殺﹐日本在南京沒屠殺﹐因為過後仍然有很多人。
TG長春是屠城﹐因為長春沒剩多少人。
說法2) 順治5年時全川皆賊﹐到了康熙19年﹐四川人口一萬8千丁。 [1]
這裡的手法就是故意不提在這個時間裡四川和周邊的時空都發生了什麼﹐滿清的人在哪
裡﹐以忽悠那些邏輯不好的比如女人和文科生﹐跳躍出是滿清屠殺的結論。其實這段文
字﹐隻說明了在那個時間段﹐某地一些人不見了﹐另一個人到過現場﹐然後就十分肯定
地說這些人都是最後在場的那個人殺的。即使是從斷案的角度﹐這也是在搞有罪推定。
事實上﹐1646-1659年﹐清軍在四川的存在很弱﹐在大多數的時間裡是非常局部的。並
且四川減少的人口中的大多數﹐還真算不到清軍頭上。按照顧誠的考証﹐1652年﹐清朝
方面吳三桂、李國翰帶領所部兵馬由陝西漢中入川時﹐四川"大部分地區凋敝荒涼﹐特
別是自然條件最好的成都平原幾乎沒有人煙"。
滿清是否在四川進行過大規模屠殺﹐最主要的問題是嚴重缺乏証據。有人一定要說滿清
的毀滅罪証之類。但是既然是學術﹐就得實事求是﹐盡量有一分証據說一分話﹐不能完
全靠主觀猜測甚至滿嘴跑火車。
秦始皇燒書那麼嚴酷的法令﹐都有人把書籍藏到牆壁裡面。清朝作為一個不十分得人心
的少數民族政權﹐在毀書方面能比秦朝做的還徹底﹐比我朝的文革還厲害﹐我認為也太
高估清朝的控制力了。清朝的民間史書﹐至少就我所知﹐就有國榷和罪惟錄從未刊印﹐
藏在家中﹐復壁深藏﹐清亡後重見天日。其他的更多不勝數了。最後﹐當年大西軍
是清軍的死敵﹐最後李定國退到了緬甸﹐這些人也不會受到文字獄之類的壓制﹐為什麼
也沒有証據流傳下來呢﹖
所謂清軍屠盡四川的政策﹐稍微用腦袋想一想就不合情理。因為清軍不是妖怪﹐他們也
要吃飯﹐糧食從何來﹖外界到四川﹐隻有兩個途徑﹐漢中和長江。長江不可能﹐重慶在
非常長的時期裡一直控制在明朝方面手裡。而漢中一帶﹐自古有蜀道難的說法。而此時
整個中國饑荒和戰亂多年(李自成張獻忠各路明朝軍閥)﹐清軍四處征戰﹐到處都需要糧
食。最可行的辦法當然是如同元朝當年攻打南宋時那樣﹐保留一部分四川人民﹐耕作養
軍。
另外一個事實是﹐清軍當時已不具備在四川實施民族滅絕屠殺的必要能力。屠一城做為
恐嚇﹐同屠一川雞犬不留難度不可同日而語。因為﹐滿洲八旗兵由盛轉衰過程來得特別
迅速。按照顧誠南明史所言,"1644年到 1647年（順治元年至四年）滿洲八旗兵所向無
敵的場面就像曇花一現似地再也沒有出現過...進入中原以後屢經戰陣﹐戰死和病死的
人數很可能超過人口自然繁殖數﹔進入漢人居住區後﹐享受著程度不等的勝利者的優待
﹐逐漸滋長起追求生活安逸的風氣...兵員少了﹐士氣低了...清朝入關初期吒叱風雲的
領兵大將由於染上天花﹐迷戀女色和內部傾軋﹐凋謝殆盡"。到了1653年開始,開始轉向
"以滿洲八旗兵為主逐漸轉化為以漢制漢的政策變化"。(顧誠﹐南明史)
還是具體地回顧歷史事實。
1644-1647,張獻忠部據四川三年。張獻忠做為流寇﹐缺乏建設根據地的經驗﹐不務生產
, 陷入人民戰爭的汪洋大海﹐糧食也耗盡。張獻忠決定退往陝西﹐在撤離四川之前,在
自然條件最好的成都平原不但大規模屠殺, 而且還放火燒﹐川西平原受到了毀滅性的破
壞。後果是社會生產幾乎完全停頓, 並造成了之後連續N年四川的大饑荒和大瘟疫(死人
未能及時掩埋造成)(詳見顧誠的明末農民戰爭史)
張獻忠的燒殺﹐目的除了發泄對四川人的仇恨﹐也是為了不留給尾追的南明軍。
其實糧倉成都平原的破壞﹐也確實擋住了清軍入川的勢頭。之後十幾年﹐南明的西南還
是比較安全的。另一方面﹐對後來吳三桂反清的影響也很大﹐導致吳無法像之前和後世
的常校長一樣﹐阻秦塞和巴水﹐割據四川。
1647年初﹐張獻忠北撤﹐正碰上第一次入川的清軍﹐張獻忠被殺。清軍一路追擊大西軍
到貴州, 但逗留時間很短﹕“因地方殘破﹐到處是一片荒蕪﹐無法解決糧餉供應﹐豪格
隻好就此止步﹐率領滿、漢軍經陝西回京" ﹐隻留下一些明朝的降將鎮守四川。這些降
將因糧餉不繼﹐加上南明將領的反攻﹐站不住腳﹐很快都撤回保寧。"清朝在四川實際
上隻控制著保寧及其附近一小片地區"。(詳見顧誠的南明史)
這個保寧﹐就是現在的劍閣一帶﹐清軍目的是保留做為將來入川的立足點。南明這時無
意拔除這個釘子﹐主要原因大約是成都平原殘破﹐缺乏糧草有關。此時﹐大西軍殘部經
營雲南, 四川陷入無政府狀態。首先是明朝各路軍閥的內鬥, 還有各地主武裝﹐土匪(
姚黃)等等肆虐。
無論是誰﹐面臨的最大問題都是饑荒。解決肚子的辦法基本上都一樣。
一開始還能搶﹐把四川長江兩岸千余裡之地(自敘州到巫山)﹐以及川西南一帶﹐主要是
明朝官軍"打糧"﹐官軍到不了的地方則是土匪(搖黃)在幹, 到後來甚至把地裡剛播種的
莊稼都刨出來,用篩子篩了煮食吃掉, 這樣的結果就是下一年更進一步的饑荒。“地方
殘﹐民盡餓死”。
後來無糧可搶,就以人為糧。
“又(酉)陽土豪李調燮﹐嘗對余言及﹐彼集士兵紮寨時﹐無糧﹐每發兵捕人﹐謂之‘人
糧’。凡拿到人口﹐選肥少者付廚下﹐余者系瘦﹐乃給兵士。烹宰俱按整豬羊法。彼受
招安﹐入楊展營﹐人贈以綽號﹐曰‘萬人墳’(譏諷他人肉吃得多)。” (歐陽直《蜀亂
》)
甚至有完全以人為食的,
“栽秧完﹐突又遭姚、黃賊自河東來。其賊馬步兵俱有男婦俱有因無糧﹐全殺人以為食
。痛哉﹐此番之慘較百倍於前矣!” (《五馬先生紀年》)
“歲癒兇荒﹐賊掠野無獲﹐捕民而食。最堪憐者﹐饑疲余民﹐孤蹤潛匿﹐剮樹皮﹐覓野
菜﹐采蕨根﹐期延殘喘。而黠賊深夜登高﹐遙望煙火起處﹐潛往劫戮﹐屠以充饑。”
搖黃是純粹的無紀律的土匪﹐不但以殺人為生﹐而且以殺人為樂。
“乙酉(清順治二年)﹐……‘搖黃’賊屠巴州、通江、東鄉、太平、達州、樑山、新寧
、開縣各地方﹐人煙俱絕。”
四川人民的死亡﹐除了饑饉﹐官軍﹐土匪﹐還有瘟疫和老虎。人死多了, 又未能得到及
時掩埋,勢必要爆發大規模瘟疫, 有大頭瘟﹐馬眼瘟﹐馬蹄瘟﹐中者不救。最後還有虎
災﹐按照歐陽直的說法,張獻忠後,突然四川遍地皆虎﹐或者七八隻﹐或者一二十﹐爬樓
上屋﹐渡水登船﹐前所未聞。1650年,四川巡撫張春塘報稱﹐他好不容易在南允縣招徠
了506人﹐不料不久居然給老虎吃掉了228人。
還要強調一點﹐人口的減少﹐也不一定都是死了﹐很多做了難民﹐離開了。總之﹐溯本
追源﹐張獻忠除了直接屠殺以外﹐還間接導致了更多的四川人口的死亡﹐所以可以認為
他應負首要責任。
清朝在四川一直死守著保寧這塊巴掌大的地方, 直到1652年﹐這時大西軍殘部已歸順南
明﹐開始重新經略四川﹐佔領了成都﹐於是清朝方面派吳三桂、李國翰帶領所部兵馬由
陝西漢中入川增援。
在這個時間點上,四川的情況是﹐"自從明末戰亂以來﹐四川大部分地區凋敝荒涼﹐特別
是自然條件最好的成都平原幾乎沒有人煙"。(顧誠﹐南明史)
也就是說﹐大部分四川人口的損失﹐還真算不到清軍的頭上。
吳三桂、李國翰結果二人在保寧幾乎被劉文秀全殲, 但因劉文秀輕敵加上指揮失誤遭到
慘敗﹐清朝在四川意外翻盤。
而吳三桂、李國翰二人並非兇殘成性(雖然吳三桂後來反清失敗), 倒是有清廷對他的申
斥﹐指責他連敵軍的俘虜都保留不殺。
之後一直到平定三藩之亂﹐四川基本上是打醬油的角色了。漢中入川一路轉成次要方向
﹐主要的戰略方向在湖南。
[1] 這個數字其實隻能做為參考。康熙及順治朝﹐百姓及部分地方官因怕增加賦稅, 人
丁數隱匿漏報出了名的。“其載諸冊籍者, 皆實輸丁糧之人, 而一戶之中, 生齒雖盛,
所籍丁口率自高曾所遺, 非析產不增丁, 則人丁籍者常不過數人而已。其在仕籍及舉貢
監生員與身隸營伍者, 皆例得優免, 而傭保奴隸又皆不列於丁, 則所謂戶口登耗之數,
於生齒之贏細總無與也” 。“ 膚凡巡幸地方, 所至詢問, 乙戶或有五六丁止一人交納
錢糧, 或有九丁、十丁, 亦止一、二人交納錢糧"。所以雍正攤丁入畝之後人口一下子
驟增五、六倍.
張獻忠對四川人口的減少負首要責任
版主： Caravel， TheMatrix， molen
Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
發信人: romo (romo), 信區: History
標 題: Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
發信站: BBS 未名空間站 (Sat Oct 19 15:31:56 2013, 美東)
哈哈哈哈﹐一對可憐人﹐ 一個昨天給抽得認包衣做爺爺﹐ 一個我們還等著你找出擅殺一
品武將得善終的例子了﹐ 上次給大家輪流抽完又開始不消停了﹐難道又想去山裡打熊
了﹖
康熙19年是1680年﹐ 叫了半天找的史料也就1652年﹐而且很多都是描述性的（文科生
﹖）。 中間28年史料怎麼不找了﹖ 尤其是你說的1659到1680年滿清主導的四川。
1644年張獻忠克重慶﹐ 1647年1月被殺﹐ 清軍平定四川﹐ 到1648年四川復反﹐ 1650
年劉文秀入川﹐ 結果在滿清說人口凋零的四川﹐ 就川東1地﹐ 就有14家比較大的反清
軍﹐“偽爵賀珍、王光興、張堯翠等一十四家各擁重兵﹐陰附孫逆”﹐ 請問他們的士
兵是不是人﹖ 有1家不願和劉文秀會盟﹐ 被打敗後七月帶領馬步士卒三萬余名和家屬
乘船逃往湖北向清軍投降。 靠﹐原來當時四川一隻反清軍治下的軍民就比康熙19年全
川人口的兩倍﹐ 就算康熙人家如你所說少報5倍﹐ 那也有差不多1半了。 著就是你說
的張獻忠殺了很多人後的四川﹖ 要知道四川在萬歷年間也隻有300萬戶人口﹐張獻忠入
川的大西軍也不過口頭上夸大到的60萬。 哈哈﹐ 結果劉文秀一入川﹐ 就川東就找到
毛估估百萬人口。 孫可望接著在四川﹐ 在杜石沙坪一小塊地方﹐ 就安頓了1千多難民﹐
看來四川老虎的胃口都不好哦。 解釋一下為毛清軍控制很弱的1650年四川﹐ 就川東
百萬的人口（張獻忠都死了3年）﹐ 到1680年的康熙治理下隻剩下1萬多男丁。
標 題: Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
發信站: BBS 未名空間站 (Sat Oct 19 15:31:56 2013, 美東)
哈哈哈哈﹐一對可憐人﹐ 一個昨天給抽得認包衣做爺爺﹐ 一個我們還等著你找出擅殺一
品武將得善終的例子了﹐ 上次給大家輪流抽完又開始不消停了﹐難道又想去山裡打熊
了﹖
康熙19年是1680年﹐ 叫了半天找的史料也就1652年﹐而且很多都是描述性的（文科生
﹖）。 中間28年史料怎麼不找了﹖ 尤其是你說的1659到1680年滿清主導的四川。
1644年張獻忠克重慶﹐ 1647年1月被殺﹐ 清軍平定四川﹐ 到1648年四川復反﹐ 1650
年劉文秀入川﹐ 結果在滿清說人口凋零的四川﹐ 就川東1地﹐ 就有14家比較大的反清
軍﹐“偽爵賀珍、王光興、張堯翠等一十四家各擁重兵﹐陰附孫逆”﹐ 請問他們的士
兵是不是人﹖ 有1家不願和劉文秀會盟﹐ 被打敗後七月帶領馬步士卒三萬余名和家屬
乘船逃往湖北向清軍投降。 靠﹐原來當時四川一隻反清軍治下的軍民就比康熙19年全
川人口的兩倍﹐ 就算康熙人家如你所說少報5倍﹐ 那也有差不多1半了。 著就是你說
的張獻忠殺了很多人後的四川﹖ 要知道四川在萬歷年間也隻有300萬戶人口﹐張獻忠入
川的大西軍也不過口頭上夸大到的60萬。 哈哈﹐ 結果劉文秀一入川﹐ 就川東就找到
毛估估百萬人口。 孫可望接著在四川﹐ 在杜石沙坪一小塊地方﹐ 就安頓了1千多難民﹐
看來四川老虎的胃口都不好哦。 解釋一下為毛清軍控制很弱的1650年四川﹐ 就川東
百萬的人口（張獻忠都死了3年）﹐ 到1680年的康熙治理下隻剩下1萬多男丁。
此生无悔入华夏，家住加利福利亚
Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
發信人: loganfreeman (Now we are one!), 信區: History
標 題: Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
發信站: BBS 未名空間站 (Sun Oct 20 12:03:18 2013, 美東)
明史是清人修的﹐肯定要把屎盆往張獻忠頭上扣﹐說張把川人屠盡﹐我是不信的。
--
發信人: loganfreeman (Now we are one!), 信區: History
標 題: Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
發信站: BBS 未名空間站 (Sun Oct 20 12:18:30 2013, 美東)
清軍至少要付三分之二的責任。（也就是說屠殺了200萬以上）。
--
發信人: loganfreeman (Now we are one!), 信區: History
標 題: Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
發信站: BBS 未名空間站 (Sun Oct 20 12:23:08 2013, 美東)
（大漢民族血恨）屠蜀的真兇──沉重的歷史
沉重並非為了別的﹐而僅僅是因為──真實﹐歷史的真實和可怕的歷史真實。
□□寫到槍炮﹐偶查過資料﹐明朝的槍炮雖說不能領先世界﹐但從使用的規模上說
卻是世界第一﹔寫到航海偶也查過資料﹐鄭和下西洋的寶船載重雖有爭論﹐但其的航海
技術世界第一卻無可否認﹔然而寫到張獻忠屠蜀及張獻忠部下李定國降清﹐偶沒有查相
關的資料﹐僅以自己一些想當然的歷史知識而寫﹐因而有書友給我指出﹕歷史上李定國
是與鄭成功相並的反清將領﹐偶感謝這些書友﹐並為自己的無知而慚愧。
但越查資料偶越發沉重﹐歷史上屠蜀者真的是張獻忠所為麼﹖我們聽說過屠城﹐比
如在楊州﹐在嘉定﹐在江陰……清的中後期則在蒙古﹐在西部﹐但我們從來沒聽說過屠
省──將一省的百姓***﹗一個城的百姓以數十萬計﹐一個省呢﹖一個省有多少人﹐一
個號稱“天府之國”的省呢﹖要將一個這樣的省殺得“彌望千裡﹐絕無人煙”要殺多少
人﹖
現在已經是春天了﹐南方的四月應該是初夏的天氣﹐但今天下午﹐面對著這些數字
﹐我的背後升起了一股寒意。
以下這篇文章是從網上摘下的﹐大家可以看看。好象是篇報道。
□□誰是屠蜀的真兇\?
□□前幾日﹐在成都的某施工現場挖出了成百上千的人骨.據考証是明末清初大屠殺
的遇難者.於是就有人又在批判張獻忠屠蜀論.然而實施果真如此麼 \?記得早年已經有
定論﹐滿清是屠蜀的真兇.然而近年來翻案風盛行﹐連尚可喜都成了促進國家統一維護
民族團結的楷模﹐還得了一座紀念館.所以某些別有用心的人出於種種目的又翻出了張
獻忠屠蜀論﹐實在是令人憤怒!
明末清初﹐在四川發生了大屠殺﹐人口急劇減少。清朝期間所編撰的“史料”以及
一些“記錄”等都把大屠殺的責任歸於張獻忠。由於清朝的統治延續了兩百七十多年﹐
以至絕大多數人都對此深信不疑。連魯迅先生也曾批判過張獻忠是“專在‘為殺人而殺
人’”。
□□影響最大的是一本過了近百年後才出的名叫《蜀碧》的書。因該書詳細地描述
了張獻忠是如何的殺人不眨眼﹐所以連魯迅都對書中的“記述”深信不疑而對“流賊”
痛恨不已。魯迅說“那時我還是滿洲治下的一個拖著辮子的十四五歲的少年﹐但已經看
過記載張獻忠怎樣屠殺蜀人的《蜀碧》﹐痛恨著這‘流賊’的兇殘”。隻不過魯迅“後
來又偶然在破書堆裡發見了一本不全的《立齋閒錄》﹐還是明抄本﹐我就在那書上看見
了永樂的上諭﹐於是我的憎恨就移到永樂身上去了” （《病後雜談之余》）
□□《蜀碧》一書的作者彭遵泗是乾隆二年（1736年）的進士﹐官為御林院編修。
可說是滿清政府的官員﹐是一個御用文人﹐所以他的書究竟有多少可信度很值得人懷疑
。
明末清初時期的張獻忠沒有像李自成那樣善待中小地主和知識分子﹐反倒把他們當
作敵人看待﹐所以清軍侵入四川時支持張獻忠的人不多﹐因此引起張獻忠憤怒的可能不
是沒有。而且張獻忠在看到大明王朝被李自成推翻﹐清兵又乘機入關﹐並很快佔了大半
個中國之後﹐明白了天下已屬滿清再也輪不到他自己﹐因此而自暴自棄的可能性也不是
沒有。
但如果把造成四川“彌望千裡﹐絕無人煙”的大屠殺都歸於張獻忠﹐則實難苟同。
因為這並非張獻忠所為﹐而是清兵自己所幹的好事。最後還賴到早已死亡的張獻忠頭上
。
□□其實﹐隻要仔細查看一下清兵侵入四川的那段歷史﹐真相不難知曉。
因此對四川人民的這種頑強不屈的抵抗﹐清軍采取了徹底屠殺的辦法作為報復。即
不論是“張賊”﹐還是無辜的平民﹐一律斬殺。
□□“民‧賊相混﹐玉石難分。或屠全城﹐或屠男而留女”──-這是16/4/9年滿清
貼出的公告﹗﹗﹗﹗﹗﹗
這種殘忍的鎮/壓方式﹐在四川竟然持續了很長時間。為了隱瞞真相、欺騙中國人﹐
滿清居然把他們自己幹的這些大屠殺全部栽贓給張獻忠﹗
□□試想﹐假如張獻忠真如滿清韃虜所宣傳的那樣﹐“是一個瘋狂的殺人魔王。四
川交通可達的人煙稠密之處﹐差不多被他殺絕”﹐那麼﹐幾乎沒有人煙的四川﹐何能抵
抗十多年﹖
這不是明顯的矛盾嘛。
□四川人民的反清活動被殘忍地鎮/壓後﹐的確是到了“彌望千裡﹐絕無人煙”的地
步。清廷不得不遷移湖廣的人口至四川（即有名的以湖廣填四川）。造成這種慘狀的不
正是韃虜們嗎﹖可見當時的韃虜們不僅窮兇極惡、而且栽贓的手法也卑鄙至極。
當然越是夸張和宣傳張獻忠的“屠殺”﹐就越能証明真正的劊子手們的行為是“正
義”的。這是小學生都知道的道理。滿清統治了兩百多年﹐戰敗一方的記錄早就被毀滅
或被篡改﹐留下的隻是有利於自己的“記錄”和當時的宣傳﹐這樣的“歷史”代代相傳
﹐兩百年後的百姓也就很自然地信了。
□□不過﹐如上面的例子﹐還是可以從滿清自己的記錄裡找到矛盾的地方﹐從而還
回歷史的真面目。也有後來的出土文物戳穿了當時滿清所制造的、流傳兩百多年的謊言
。
例如﹐有一個栽贓的著名例子﹕滿清的“七殺碑”傳說。滿清說張獻忠不僅殺人如
麻﹐還在他殺人的地方立了個碑﹐碑上寫有﹕
□□『天生萬物以養人
□□人無一善以報天
□□殺、殺、殺、殺、殺、殺、殺』
□□但後來﹐在廣漢的一個公共墓地裡﹐出土了張獻忠的“聖諭碑”。碑文上卻是
﹕
□□『天生萬物與人
□□人無一物與天
□□鬼神明明﹐自思自量』
□□即慈悲的上天賜萬物於人類﹐而人卻沒有一物可用來報答上天。所以人需要反
省。根本就沒有絲毫的殺氣。
□滿清的御用文人們﹐把前段留下﹐居然把後一句改成了七個“殺”字以宣傳張獻
忠的“殘暴”和滿清的“正義”﹗
□□當然﹐張獻忠在四川時的確也做了很多壞事﹐但絕對沒有像自滿清征服全中國
後所流傳的那樣﹐四川人都是被他***的。制造“彌望千裡﹐絕無人煙”慘劇的決不是
張獻忠﹐而是當時的滿清軍隊。
全部真相在新時代論壇﹕http://xinshidai.forumer.com/index.php
或者奇門劍鋒論壇﹕http://jianfengbbs.54.60name.info/default.asp
標 題: Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
發信站: BBS 未名空間站 (Sun Oct 20 12:03:18 2013, 美東)
明史是清人修的﹐肯定要把屎盆往張獻忠頭上扣﹐說張把川人屠盡﹐我是不信的。
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發信人: loganfreeman (Now we are one!), 信區: History
標 題: Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
發信站: BBS 未名空間站 (Sun Oct 20 12:18:30 2013, 美東)
清軍至少要付三分之二的責任。（也就是說屠殺了200萬以上）。
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發信人: loganfreeman (Now we are one!), 信區: History
標 題: Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
發信站: BBS 未名空間站 (Sun Oct 20 12:23:08 2013, 美東)
（大漢民族血恨）屠蜀的真兇──沉重的歷史
沉重並非為了別的﹐而僅僅是因為──真實﹐歷史的真實和可怕的歷史真實。
□□寫到槍炮﹐偶查過資料﹐明朝的槍炮雖說不能領先世界﹐但從使用的規模上說
卻是世界第一﹔寫到航海偶也查過資料﹐鄭和下西洋的寶船載重雖有爭論﹐但其的航海
技術世界第一卻無可否認﹔然而寫到張獻忠屠蜀及張獻忠部下李定國降清﹐偶沒有查相
關的資料﹐僅以自己一些想當然的歷史知識而寫﹐因而有書友給我指出﹕歷史上李定國
是與鄭成功相並的反清將領﹐偶感謝這些書友﹐並為自己的無知而慚愧。
但越查資料偶越發沉重﹐歷史上屠蜀者真的是張獻忠所為麼﹖我們聽說過屠城﹐比
如在楊州﹐在嘉定﹐在江陰……清的中後期則在蒙古﹐在西部﹐但我們從來沒聽說過屠
省──將一省的百姓***﹗一個城的百姓以數十萬計﹐一個省呢﹖一個省有多少人﹐一
個號稱“天府之國”的省呢﹖要將一個這樣的省殺得“彌望千裡﹐絕無人煙”要殺多少
人﹖
現在已經是春天了﹐南方的四月應該是初夏的天氣﹐但今天下午﹐面對著這些數字
﹐我的背後升起了一股寒意。
以下這篇文章是從網上摘下的﹐大家可以看看。好象是篇報道。
□□誰是屠蜀的真兇\?
□□前幾日﹐在成都的某施工現場挖出了成百上千的人骨.據考証是明末清初大屠殺
的遇難者.於是就有人又在批判張獻忠屠蜀論.然而實施果真如此麼 \?記得早年已經有
定論﹐滿清是屠蜀的真兇.然而近年來翻案風盛行﹐連尚可喜都成了促進國家統一維護
民族團結的楷模﹐還得了一座紀念館.所以某些別有用心的人出於種種目的又翻出了張
獻忠屠蜀論﹐實在是令人憤怒!
明末清初﹐在四川發生了大屠殺﹐人口急劇減少。清朝期間所編撰的“史料”以及
一些“記錄”等都把大屠殺的責任歸於張獻忠。由於清朝的統治延續了兩百七十多年﹐
以至絕大多數人都對此深信不疑。連魯迅先生也曾批判過張獻忠是“專在‘為殺人而殺
人’”。
□□影響最大的是一本過了近百年後才出的名叫《蜀碧》的書。因該書詳細地描述
了張獻忠是如何的殺人不眨眼﹐所以連魯迅都對書中的“記述”深信不疑而對“流賊”
痛恨不已。魯迅說“那時我還是滿洲治下的一個拖著辮子的十四五歲的少年﹐但已經看
過記載張獻忠怎樣屠殺蜀人的《蜀碧》﹐痛恨著這‘流賊’的兇殘”。隻不過魯迅“後
來又偶然在破書堆裡發見了一本不全的《立齋閒錄》﹐還是明抄本﹐我就在那書上看見
了永樂的上諭﹐於是我的憎恨就移到永樂身上去了” （《病後雜談之余》）
□□《蜀碧》一書的作者彭遵泗是乾隆二年（1736年）的進士﹐官為御林院編修。
可說是滿清政府的官員﹐是一個御用文人﹐所以他的書究竟有多少可信度很值得人懷疑
。
明末清初時期的張獻忠沒有像李自成那樣善待中小地主和知識分子﹐反倒把他們當
作敵人看待﹐所以清軍侵入四川時支持張獻忠的人不多﹐因此引起張獻忠憤怒的可能不
是沒有。而且張獻忠在看到大明王朝被李自成推翻﹐清兵又乘機入關﹐並很快佔了大半
個中國之後﹐明白了天下已屬滿清再也輪不到他自己﹐因此而自暴自棄的可能性也不是
沒有。
但如果把造成四川“彌望千裡﹐絕無人煙”的大屠殺都歸於張獻忠﹐則實難苟同。
因為這並非張獻忠所為﹐而是清兵自己所幹的好事。最後還賴到早已死亡的張獻忠頭上
。
□□其實﹐隻要仔細查看一下清兵侵入四川的那段歷史﹐真相不難知曉。
因此對四川人民的這種頑強不屈的抵抗﹐清軍采取了徹底屠殺的辦法作為報復。即
不論是“張賊”﹐還是無辜的平民﹐一律斬殺。
□□“民‧賊相混﹐玉石難分。或屠全城﹐或屠男而留女”──-這是16/4/9年滿清
貼出的公告﹗﹗﹗﹗﹗﹗
這種殘忍的鎮/壓方式﹐在四川竟然持續了很長時間。為了隱瞞真相、欺騙中國人﹐
滿清居然把他們自己幹的這些大屠殺全部栽贓給張獻忠﹗
□□試想﹐假如張獻忠真如滿清韃虜所宣傳的那樣﹐“是一個瘋狂的殺人魔王。四
川交通可達的人煙稠密之處﹐差不多被他殺絕”﹐那麼﹐幾乎沒有人煙的四川﹐何能抵
抗十多年﹖
這不是明顯的矛盾嘛。
□四川人民的反清活動被殘忍地鎮/壓後﹐的確是到了“彌望千裡﹐絕無人煙”的地
步。清廷不得不遷移湖廣的人口至四川（即有名的以湖廣填四川）。造成這種慘狀的不
正是韃虜們嗎﹖可見當時的韃虜們不僅窮兇極惡、而且栽贓的手法也卑鄙至極。
當然越是夸張和宣傳張獻忠的“屠殺”﹐就越能証明真正的劊子手們的行為是“正
義”的。這是小學生都知道的道理。滿清統治了兩百多年﹐戰敗一方的記錄早就被毀滅
或被篡改﹐留下的隻是有利於自己的“記錄”和當時的宣傳﹐這樣的“歷史”代代相傳
﹐兩百年後的百姓也就很自然地信了。
□□不過﹐如上面的例子﹐還是可以從滿清自己的記錄裡找到矛盾的地方﹐從而還
回歷史的真面目。也有後來的出土文物戳穿了當時滿清所制造的、流傳兩百多年的謊言
。
例如﹐有一個栽贓的著名例子﹕滿清的“七殺碑”傳說。滿清說張獻忠不僅殺人如
麻﹐還在他殺人的地方立了個碑﹐碑上寫有﹕
□□『天生萬物以養人
□□人無一善以報天
□□殺、殺、殺、殺、殺、殺、殺』
□□但後來﹐在廣漢的一個公共墓地裡﹐出土了張獻忠的“聖諭碑”。碑文上卻是
﹕
□□『天生萬物與人
□□人無一物與天
□□鬼神明明﹐自思自量』
□□即慈悲的上天賜萬物於人類﹐而人卻沒有一物可用來報答上天。所以人需要反
省。根本就沒有絲毫的殺氣。
□滿清的御用文人們﹐把前段留下﹐居然把後一句改成了七個“殺”字以宣傳張獻
忠的“殘暴”和滿清的“正義”﹗
□□當然﹐張獻忠在四川時的確也做了很多壞事﹐但絕對沒有像自滿清征服全中國
後所流傳的那樣﹐四川人都是被他***的。制造“彌望千裡﹐絕無人煙”慘劇的決不是
張獻忠﹐而是當時的滿清軍隊。
全部真相在新時代論壇﹕http://xinshidai.forumer.com/index.php
或者奇門劍鋒論壇﹕http://jianfengbbs.54.60name.info/default.asp
此生无悔入华夏，家住加利福利亚
Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
發信人: minotaur (牛頭怪), 信區: History
標 題: Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
發信站: BBS 未名空間站 (Sun Oct 20 13:47:23 2013, 美東)
看來我真的是把這位打得狠了﹐眼見得"哈哈哈哈"的神經了都﹐罪過罪過。
你的問題我看還是歸結為腦袋不夠用﹐還非要往聰明人堆裡擠。所以第一不愛看書﹐你
那些什麼康熙人口的話我一看就知道是你google抄來的。第二﹐邏輯不行﹐缺乏思考和
辨別能力。別人放個P你就當成香草屁顛地拿來顯擺了。
至於你回我的這個帖子指出的所謂問題﹐其實不算什麼問題﹐是你自己沒理解而已﹕
1)為什麼隻到1652年﹐因為到這個時間點﹐用顧誠書裡的話講﹐四川的情況是﹕
"自從明末戰亂以來﹐四川大部分地區凋敝荒涼﹐特別是自然條件最好的成都平原幾乎
沒有人煙"。
之後我沒提﹐因為這已經足夠說明問題了﹐後來隻是之前的趨勢的延續而已。這隻是個
BBS﹐我已經貼了不少了﹐感興趣的又不是傻子的自然自己去找之後的歷史了。
2) 川東在劉文秀的時候還有很多人﹖
"毛估估百萬人口"這是怎麼算的﹖明朝的人口和清朝初年的人口一樣﹐都有很大水分﹐
就好比大家曬收入﹐都坐擁千萬﹐IRS的人一來﹐立馬都縮水N倍﹐一個道理。
按照蜀龜鑒的粗略總結﹐川東死於獻忠者十分之二三﹐死於搖黃者十分之四五。剩下的
是瘟虎疾疫。張獻忠雖然殺人主要在川西﹐但是他破壞了四川的糧倉﹐導致周邊的大家
都缺糧。而川西﹐你所列的其實是所謂的搖黃十三家﹐其實本來是性質和張獻忠一樣的
流民組成的起義軍。看首領的名字就能猜出一二﹕奪食王﹐爭食王﹐闖食王什麼的。他
們也不搞生產﹐加上川東的自然條件本來就不好﹐結果後來川西無人了﹐也就沒有了主
要的糧食來源﹐於是就以人為食﹐謂之人糧﹐還有專門瞭望哪裡有炊煙的﹐看見了就引
兵悄悄殺去﹐抓住了各種虐殺。
至於川西到1652年人還有不少﹐這個邏輯很難理解麼﹖知道為什麼一年最冷的那天不在
冬至麼﹖事物總有個傳導的過程。川西和川南、湖南、漢中有聯系﹐可於外界得到一部
分糧食。但是後來湖南陷入戰亂﹐漢中在滿清手裡﹐川南明軍自己在內訌﹐互相殺來殺
去﹐自己也要"千裡打糧"﹐ 搖黃還是流賊系統的不被待見。
你不理解我也不怪你。按照網上的著名格言: "我沒有能力說服一個SB, 但有能力讓大
家認清一個SB"
至於翻出什麼"擅殺一品武將得善終"的舊賬﹐你就不能臉紅一下﹖這個難道不是你在袁
崇煥上各種謬論被我拍得實在無法下台了﹐自己自問自答搞出這麼個問題想當作兜擋布
麼﹖第一﹐這個問題是非常無聊的問題﹐無論回答是還是否﹐對你的論點也好﹐我的論
點也好﹐達不到任何邏輯上的証明或反証。第二﹐你還是腦袋不好使﹐都不知道明末一
品大員像貨幣一樣快速貶值的事實﹔你看vespers問的就比你聰明多了。
說實話BBS被拍的人我見得多了﹐像你這麼沒品得確實少見﹐不過說到底你也沒跑出那
些你的師祖們在被扁得下不來台的時候打滾的那些窠臼﹕
1) (虛張聲勢法)﹕用各種激烈的情緒詞做為掩飾﹐以向旁人顯示自己很鎮定﹐還有大
招未出﹐哼﹐對手馬上就要倒霉了。可是﹐大家等你的大招等得花兒都謝了哦。
2) (回避核心問題法)人家一頓拳腳過來﹐招架不住怎麼辦。打左臉就任他打左臉﹐打
右臉就任他打右臉﹐至於窩心腳﹐電炮之類的更隨他去﹐他強任他強﹐明月照大江。不
過﹐頑強的romo同學還是站了起來﹐大聲地說﹕你的第x招姿勢不標準﹐而且你的第y招
打我其實不疼﹗
3） (轉移話題法)。怎麼大家還盯著俺romo臉上的腳印看﹖新面孔這麼多啊﹐太好了。
讓我romo給大家講一段牛頭怪獵熊的故事。對手不解釋﹐那就是默認;要是解釋﹐焦點
就轉移了。不過對於你romo麼﹐因為你太弱﹐再怎麼轉移﹐不過是換個體位繼續被虐罷
了。
最後﹐你還有什麼貨﹐就請拿出來。蜀警錄﹐蜀龜鑒﹐蜀破鏡﹐荒書﹐蜀難續略﹐灩□
囊﹐蜀碧等等這些的實體書就在我面前放著呢。至於上來就滿地打滾﹐各種情緒化的語
言, 扯些包衣爺爺什麼獵熊之類陳芝麻爛谷子的東東﹐都是令人不齒的盤外招。魯迅對
這樣的人有個恰當的形容﹕"乏"。
標 題: Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
發信站: BBS 未名空間站 (Sun Oct 20 13:47:23 2013, 美東)
看來我真的是把這位打得狠了﹐眼見得"哈哈哈哈"的神經了都﹐罪過罪過。
你的問題我看還是歸結為腦袋不夠用﹐還非要往聰明人堆裡擠。所以第一不愛看書﹐你
那些什麼康熙人口的話我一看就知道是你google抄來的。第二﹐邏輯不行﹐缺乏思考和
辨別能力。別人放個P你就當成香草屁顛地拿來顯擺了。
至於你回我的這個帖子指出的所謂問題﹐其實不算什麼問題﹐是你自己沒理解而已﹕
1)為什麼隻到1652年﹐因為到這個時間點﹐用顧誠書裡的話講﹐四川的情況是﹕
"自從明末戰亂以來﹐四川大部分地區凋敝荒涼﹐特別是自然條件最好的成都平原幾乎
沒有人煙"。
之後我沒提﹐因為這已經足夠說明問題了﹐後來隻是之前的趨勢的延續而已。這隻是個
BBS﹐我已經貼了不少了﹐感興趣的又不是傻子的自然自己去找之後的歷史了。
2) 川東在劉文秀的時候還有很多人﹖
"毛估估百萬人口"這是怎麼算的﹖明朝的人口和清朝初年的人口一樣﹐都有很大水分﹐
就好比大家曬收入﹐都坐擁千萬﹐IRS的人一來﹐立馬都縮水N倍﹐一個道理。
按照蜀龜鑒的粗略總結﹐川東死於獻忠者十分之二三﹐死於搖黃者十分之四五。剩下的
是瘟虎疾疫。張獻忠雖然殺人主要在川西﹐但是他破壞了四川的糧倉﹐導致周邊的大家
都缺糧。而川西﹐你所列的其實是所謂的搖黃十三家﹐其實本來是性質和張獻忠一樣的
流民組成的起義軍。看首領的名字就能猜出一二﹕奪食王﹐爭食王﹐闖食王什麼的。他
們也不搞生產﹐加上川東的自然條件本來就不好﹐結果後來川西無人了﹐也就沒有了主
要的糧食來源﹐於是就以人為食﹐謂之人糧﹐還有專門瞭望哪裡有炊煙的﹐看見了就引
兵悄悄殺去﹐抓住了各種虐殺。
至於川西到1652年人還有不少﹐這個邏輯很難理解麼﹖知道為什麼一年最冷的那天不在
冬至麼﹖事物總有個傳導的過程。川西和川南、湖南、漢中有聯系﹐可於外界得到一部
分糧食。但是後來湖南陷入戰亂﹐漢中在滿清手裡﹐川南明軍自己在內訌﹐互相殺來殺
去﹐自己也要"千裡打糧"﹐ 搖黃還是流賊系統的不被待見。
你不理解我也不怪你。按照網上的著名格言: "我沒有能力說服一個SB, 但有能力讓大
家認清一個SB"
至於翻出什麼"擅殺一品武將得善終"的舊賬﹐你就不能臉紅一下﹖這個難道不是你在袁
崇煥上各種謬論被我拍得實在無法下台了﹐自己自問自答搞出這麼個問題想當作兜擋布
麼﹖第一﹐這個問題是非常無聊的問題﹐無論回答是還是否﹐對你的論點也好﹐我的論
點也好﹐達不到任何邏輯上的証明或反証。第二﹐你還是腦袋不好使﹐都不知道明末一
品大員像貨幣一樣快速貶值的事實﹔你看vespers問的就比你聰明多了。
說實話BBS被拍的人我見得多了﹐像你這麼沒品得確實少見﹐不過說到底你也沒跑出那
些你的師祖們在被扁得下不來台的時候打滾的那些窠臼﹕
1) (虛張聲勢法)﹕用各種激烈的情緒詞做為掩飾﹐以向旁人顯示自己很鎮定﹐還有大
招未出﹐哼﹐對手馬上就要倒霉了。可是﹐大家等你的大招等得花兒都謝了哦。
2) (回避核心問題法)人家一頓拳腳過來﹐招架不住怎麼辦。打左臉就任他打左臉﹐打
右臉就任他打右臉﹐至於窩心腳﹐電炮之類的更隨他去﹐他強任他強﹐明月照大江。不
過﹐頑強的romo同學還是站了起來﹐大聲地說﹕你的第x招姿勢不標準﹐而且你的第y招
打我其實不疼﹗
3） (轉移話題法)。怎麼大家還盯著俺romo臉上的腳印看﹖新面孔這麼多啊﹐太好了。
讓我romo給大家講一段牛頭怪獵熊的故事。對手不解釋﹐那就是默認;要是解釋﹐焦點
就轉移了。不過對於你romo麼﹐因為你太弱﹐再怎麼轉移﹐不過是換個體位繼續被虐罷
了。
最後﹐你還有什麼貨﹐就請拿出來。蜀警錄﹐蜀龜鑒﹐蜀破鏡﹐荒書﹐蜀難續略﹐灩□
囊﹐蜀碧等等這些的實體書就在我面前放著呢。至於上來就滿地打滾﹐各種情緒化的語
言, 扯些包衣爺爺什麼獵熊之類陳芝麻爛谷子的東東﹐都是令人不齒的盤外招。魯迅對
這樣的人有個恰當的形容﹕"乏"。
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Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
發信人: loganfreeman (Now we are one!), 信區: History
標 題: Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
發信站: BBS 未名空間站 (Sun Oct 20 15:46:02 2013, 美東)
《資陽人口發展史》分析﹐大體得到一組全縣人口數據﹕1621年41000人﹐1646年25000
人﹐1667年19000人﹐1685年3000人﹐1728年14000人。也就是說﹐張獻忠死時﹐資陽人
口比起明朝最高峰﹐還佔61%。
逐一攤開全川清末、民、共還有活口的明初入川者的後裔之家譜﹐分年統計崇禎、順治
、康熙、雍正年間死亡人口花名冊﹐可知多半死在1674-1685年間。
1989年﹐《資陽人口發展史》﹕“通過對明末《成都府志》和清初《簡州志》《資縣志
》與《明史》有關內容的綜合研究……可知清軍和南明軍隊才是蜀民凋殘的主犯﹐張獻
忠殺人倒在其次。
2003年版《中川資陽》﹕“明末清初﹐中川人口下降﹐第一兇手是清軍。” 蒙古滿洲
的民族仇殺政策﹐使得宋末、清初四川人口到達極低谷﹐這是無法掩飾的。明清湖廣等
省移民在川家族譜牒﹐名單在冊﹐生卒年代有征﹐歷歷可考﹐這是最廣大、最重要、最
可信、最浩繁的腳注﹐應該細心查看﹐再下結論不遲。
--
標 題: Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
發信站: BBS 未名空間站 (Sun Oct 20 15:46:02 2013, 美東)
《資陽人口發展史》分析﹐大體得到一組全縣人口數據﹕1621年41000人﹐1646年25000
人﹐1667年19000人﹐1685年3000人﹐1728年14000人。也就是說﹐張獻忠死時﹐資陽人
口比起明朝最高峰﹐還佔61%。
逐一攤開全川清末、民、共還有活口的明初入川者的後裔之家譜﹐分年統計崇禎、順治
、康熙、雍正年間死亡人口花名冊﹐可知多半死在1674-1685年間。
1989年﹐《資陽人口發展史》﹕“通過對明末《成都府志》和清初《簡州志》《資縣志
》與《明史》有關內容的綜合研究……可知清軍和南明軍隊才是蜀民凋殘的主犯﹐張獻
忠殺人倒在其次。
2003年版《中川資陽》﹕“明末清初﹐中川人口下降﹐第一兇手是清軍。” 蒙古滿洲
的民族仇殺政策﹐使得宋末、清初四川人口到達極低谷﹐這是無法掩飾的。明清湖廣等
省移民在川家族譜牒﹐名單在冊﹐生卒年代有征﹐歷歷可考﹐這是最廣大、最重要、最
可信、最浩繁的腳注﹐應該細心查看﹐再下結論不遲。
--
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Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 20 19:28:11 2013, 美东)
哈哈哈哈，我都不明白了， 当初是谁在网上支吾半天，连个擅杀一品大将得善终的例
子都举不出来， 到后来举出个假的给大家轮着抽的， 怎么那么有脸说能打得别人狠？
靠，这些都是当时满清大臣的奏折， 没看过书自己还不会查吗？ 以为人人想你这样网
上抄个小说当论证啊。 真有脸说啊， 1652年是时间点都能白乎出来， 连个论据都没
有， 还1652年一直延续到1680年，难道人和你一样和你是白痴， 说啥都信啥， 自己
都说过“事实上，1646-1659年，清军在四川的存在很弱”， 下篇就说1652年延续到
1680年，自己打自己耳光博取大家同情？
自己不看文章吗？ 1家起义军就有3万多士兵， 加上家属6，7万人， 14大的差不多100
万， 还有小的起义军都没算进去。 这都是满清的资料你都怀疑， 我一样可以怀疑你
列出所有满清的资料， 这样有意思吗？
更搞笑的是，就算其中几个起义军首领是大西军旧部， 那手下几万号人哪里来的？ 难
道都是全国各地在几年内跑到四川的？ 脑子啊？
靠， 连川东川西还分不清楚， 你有点谱行不行啊， 张献忠44年克重庆47年初就死了
， 到了50年
川东还有那么多人。就大的反清军民就差不多百万了。 难道他们44年的粮食能熬到
那么多年还有那么多人活下去。 以后造谣请有点逻辑好吗？
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 20 19:28:11 2013, 美东)
哈哈哈哈，我都不明白了， 当初是谁在网上支吾半天，连个擅杀一品大将得善终的例
子都举不出来， 到后来举出个假的给大家轮着抽的， 怎么那么有脸说能打得别人狠？
靠，这些都是当时满清大臣的奏折， 没看过书自己还不会查吗？ 以为人人想你这样网
上抄个小说当论证啊。 真有脸说啊， 1652年是时间点都能白乎出来， 连个论据都没
有， 还1652年一直延续到1680年，难道人和你一样和你是白痴， 说啥都信啥， 自己
都说过“事实上，1646-1659年，清军在四川的存在很弱”， 下篇就说1652年延续到
1680年，自己打自己耳光博取大家同情？
自己不看文章吗？ 1家起义军就有3万多士兵， 加上家属6，7万人， 14大的差不多100
万， 还有小的起义军都没算进去。 这都是满清的资料你都怀疑， 我一样可以怀疑你
列出所有满清的资料， 这样有意思吗？
更搞笑的是，就算其中几个起义军首领是大西军旧部， 那手下几万号人哪里来的？ 难
道都是全国各地在几年内跑到四川的？ 脑子啊？
靠， 连川东川西还分不清楚， 你有点谱行不行啊， 张献忠44年克重庆47年初就死了
， 到了50年
川东还有那么多人。就大的反清军民就差不多百万了。 难道他们44年的粮食能熬到
那么多年还有那么多人活下去。 以后造谣请有点逻辑好吗？
此生无悔入华夏，家住加利福利亚
Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
发信人: GX18 (鬼の心), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 20 21:50:03 2013, 美东)
完全对这段历史外行。看双方的贴子，我现在倾向于相信张献忠杀了三年、清兵杀了20
年，最后把四川人杀绝。从时间看，清兵为主。
说张献忠杀光四川人的最大问题是：如果张屠光了四川人，那么之后20年什么人在抗清？
楼主一会说清兵看四川荒芜所以不进兵、一会说清兵进了成都被打回去、后来又说20年
后才最终攻克重庆，完全自相矛盾啊 --- 如果我是清兵，面对重庆、云南的明政权，
我会在川北忍20年不南下？
清兵怎么平定的新疆？大将军兆惠一个村子一个村子杀了10年，把人杀光了，再从别的
地方移顺民进去。说起来残酷，却是满族统治中国的不二法门。只不过在新疆杀的不是
汉人，所以大家鼓掌；在四川杀的是汉人，所以大家感觉复杂。如此而已。
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 20 21:50:03 2013, 美东)
完全对这段历史外行。看双方的贴子，我现在倾向于相信张献忠杀了三年、清兵杀了20
年，最后把四川人杀绝。从时间看，清兵为主。
说张献忠杀光四川人的最大问题是：如果张屠光了四川人，那么之后20年什么人在抗清？
楼主一会说清兵看四川荒芜所以不进兵、一会说清兵进了成都被打回去、后来又说20年
后才最终攻克重庆，完全自相矛盾啊 --- 如果我是清兵，面对重庆、云南的明政权，
我会在川北忍20年不南下？
清兵怎么平定的新疆？大将军兆惠一个村子一个村子杀了10年，把人杀光了，再从别的
地方移顺民进去。说起来残酷，却是满族统治中国的不二法门。只不过在新疆杀的不是
汉人，所以大家鼓掌；在四川杀的是汉人，所以大家感觉复杂。如此而已。
此生无悔入华夏，家住加利福利亚
Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 01:47:14 2013, 美东)
又哈哈哈哈开始神经发作了是吧。说实话拍你就跟拍蟑螂一样，我要是你就赶快找个地
缝躲起来。
你又来满地打滚沾一身屎那套，对我没用。我也懒得和你废话，就回答核心问题：
1)顾诚的明末农民战争史里确切论证了张献忠在四川搞了不分男女老幼的大范围屠杀。
你承认否？
2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭，导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫，你承认否？
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里，"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝
荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
你自己不会去看顾诚的书吗？别瞪着眼睛一再说连个论据都没有，别告诉你你是白痴不
会看书。
4)那么，按照顾诚的说法，到1652年，四川人口少说已经没了大半了，那么也就是说哪
怕只算到1652年，张献忠和摇黄贼们也要为大半的四川人口的减少负责。何况在1652年
之后张献忠造成的后果还要持续下去，你还能说清朝才是屠四川的元凶么？更何况后来
持续的战争更是南明内讧，清朝和南明拉锯，各方都有份，你怎么论定完全由清朝负责？
5)你宣称清朝杀光了四川人，你给我找出任何证据说明清朝在四川实施了全省规模的普
遍意义上的屠杀。事实上就是没有任何证据．没有证据你说个锤子啊？
1652-1659年发生了什么，你自己去查，我没义务科普．找不出来说明你自己弱，怪我
没用．
关于数字，你的一支军队三万，口七八万这个推断怎么来的？你拍屁股想的吧．
五马先生纪年就记载了这样一支摇黄军，有男妇数万，全以人为粮．既然你喜欢数字，
来算算三万这样的军队一年要吃多少人．假定一天吃三百，一年就是十万．
川东100万，他们吃什么？能挺多久？
还扯什么擅杀一品大将得善终的例子，好，我就以你之道还你之身，你给我举出个之前
成功屠杀一省还留不下任何证据的例子。找不出来你就自己跪下自打耳光吧．
还"举出个假的给大家轮着抽的", 你发呓症呢吧，有种你把那个帖子顶上来，看看谁抽
谁，你个白吃带冒烟的．
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 01:47:14 2013, 美东)
又哈哈哈哈开始神经发作了是吧。说实话拍你就跟拍蟑螂一样，我要是你就赶快找个地
缝躲起来。
你又来满地打滚沾一身屎那套，对我没用。我也懒得和你废话，就回答核心问题：
1)顾诚的明末农民战争史里确切论证了张献忠在四川搞了不分男女老幼的大范围屠杀。
你承认否？
2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭，导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫，你承认否？
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里，"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝
荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
你自己不会去看顾诚的书吗？别瞪着眼睛一再说连个论据都没有，别告诉你你是白痴不
会看书。
4)那么，按照顾诚的说法，到1652年，四川人口少说已经没了大半了，那么也就是说哪
怕只算到1652年，张献忠和摇黄贼们也要为大半的四川人口的减少负责。何况在1652年
之后张献忠造成的后果还要持续下去，你还能说清朝才是屠四川的元凶么？更何况后来
持续的战争更是南明内讧，清朝和南明拉锯，各方都有份，你怎么论定完全由清朝负责？
5)你宣称清朝杀光了四川人，你给我找出任何证据说明清朝在四川实施了全省规模的普
遍意义上的屠杀。事实上就是没有任何证据．没有证据你说个锤子啊？
1652-1659年发生了什么，你自己去查，我没义务科普．找不出来说明你自己弱，怪我
没用．
关于数字，你的一支军队三万，口七八万这个推断怎么来的？你拍屁股想的吧．
五马先生纪年就记载了这样一支摇黄军，有男妇数万，全以人为粮．既然你喜欢数字，
来算算三万这样的军队一年要吃多少人．假定一天吃三百，一年就是十万．
川东100万，他们吃什么？能挺多久？
还扯什么擅杀一品大将得善终的例子，好，我就以你之道还你之身，你给我举出个之前
成功屠杀一省还留不下任何证据的例子。找不出来你就自己跪下自打耳光吧．
还"举出个假的给大家轮着抽的", 你发呓症呢吧，有种你把那个帖子顶上来，看看谁抽
谁，你个白吃带冒烟的．
此生无悔入华夏，家住加利福利亚
Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 02:06:57 2013, 美东)
缺粮食啊．本来该是粮仓的川西平原毁了．清朝倒是努力招徕人耕种来者，可是不成功．
清兵这之间南下攻重庆了啊，但是一直维持不了大规模的部队．所以只能是双方拉锯．
【 在 GX18 (鬼の心) 的大作中提到: 】
: 完全对这段历史外行。看双方的贴子，我现在倾向于相信张献忠杀了三年、清兵杀了
20
: 年，最后把四川人杀绝。从时间看，清兵为主。
: 说张献忠杀光四川人的最大问题是：如果张屠光了四川人，那么之后20年什么人在抗
清？
: 楼主一会说清兵看四川荒芜所以不进兵、一会说清兵进了成都被打回去、后来又说20年
: 后才最终攻克重庆，完全自相矛盾啊 --- 如果我是清兵，面对重庆、云南的明政权，
: 我会在川北忍20年不南下？
: 清兵怎么平定的新疆？大将军兆惠一个村子一个村子杀了10年，把人杀光了，再从别的
: 地方移顺民进去。说起来残酷，却是满族统治中国的不二法门。只不过在新疆杀的不是
: 汉人，所以大家鼓掌；在四川杀的是汉人，所以大家感觉复杂。如此而已。
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 02:06:57 2013, 美东)
缺粮食啊．本来该是粮仓的川西平原毁了．清朝倒是努力招徕人耕种来者，可是不成功．
清兵这之间南下攻重庆了啊，但是一直维持不了大规模的部队．所以只能是双方拉锯．
【 在 GX18 (鬼の心) 的大作中提到: 】
: 完全对这段历史外行。看双方的贴子，我现在倾向于相信张献忠杀了三年、清兵杀了
20
: 年，最后把四川人杀绝。从时间看，清兵为主。
: 说张献忠杀光四川人的最大问题是：如果张屠光了四川人，那么之后20年什么人在抗
清？
: 楼主一会说清兵看四川荒芜所以不进兵、一会说清兵进了成都被打回去、后来又说20年
: 后才最终攻克重庆，完全自相矛盾啊 --- 如果我是清兵，面对重庆、云南的明政权，
: 我会在川北忍20年不南下？
: 清兵怎么平定的新疆？大将军兆惠一个村子一个村子杀了10年，把人杀光了，再从别的
: 地方移顺民进去。说起来残酷，却是满族统治中国的不二法门。只不过在新疆杀的不是
: 汉人，所以大家鼓掌；在四川杀的是汉人，所以大家感觉复杂。如此而已。
此生无悔入华夏，家住加利福利亚
Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 02:33:38 2013, 美东)
你贴这么多遍有什么用？谎言重复一万遍也成不了真理。我结束BBS上的潜水，第一次
被m的文章就是批的这个贴，你说它该有多老。年复一年，一批又一批的新ID进来，然
后撞到我的枪口上．不过这次我也不想再重复。指出几点:
1)七杀碑没找到，找到了圣谕碑。不过同翻案者的意愿恰恰相反，七杀碑和圣谕碑说的
基本上是一个意思。所以我个人甚至认为，七杀碑很可能也是真的。
关于圣谕碑的讨论，大家要仔细想想此碑文的意思到底是什么，终不成是张献忠吃饱了
撑得没事干玩的吧。其实，这个碑文的重要性在于，它回答了张献忠搞大屠杀的思想根
源。
我这人一向比较懒，还是上剪刀浆糊好了。引用一下顾诚的明末农民战争史：
“现存大西政权所立的张献忠“圣谕碑”，颇能反映他当时的思想。碑文只有两句话：
“天有万物与人，人无一物与天。鬼神明明，自思自量。大顺二年二月十三日。”(75)
这道“圣谕”，虽不象统治阶级捏造的那样，下面还有七个“杀”字，但它确实明白无
误地反映了张献忠的变态心理：对封建统治阶级的仇恨扩展成了对人的厌恶。张献忠何
尝不知道“天意从来高难问”，他所说的天只不过是他自己。有的史料记载，“张献忠
常曰：人命在我，我命在天。四方有路，在劫难逃。”(76)在他眼里，是四川百姓忘恩
负义，只有由他这位上天之子来恭行天罚了(77)
2) 关于百姓给张献忠立庙的事情．不知道中国人有乱拜神仙的习惯么．好人给立庙，
坏人一样有庙，因为他有伤害人的能力．最典型的，就是人们去祭拜会发大水的河神。
3)关于清朝毁明朝档案的事情，kzeng有过澄清：
“呵呵，哪来的一干人天天编这种故事，明代的档案，自明朝时就有损毁，特别是明末
明清战争以及闯王入京，很多档案毁于战火。顺治康熙朝为了编明史，诏命征集明代档
案，最终也不过征得两万多件，这两万多件明代档案，在编完《明史》之后，收于内阁
大库，直到清末，由内阁大库移交给学部。后来北洋政府成立，这批明清档案交由教育
部管理，但是1921年，教育部却以缺乏经费为由，把这档案中的大部分约15万斤装了
8000麻袋，买给纸店造纸，后来被罗振玉发现，是为当时轰动一时的“八千麻袋事件”
，鲁迅后来还专门撰文说过这件事情。
这批被卖出的档案，几经周转、流失，最后的一部分落在中央研究院历史语言研究所那
里，国民党逃到台湾，这些档案的一部分又随中央研究院去台湾，留在大陆被第一历史
档案馆收录的，只有一少部分，其中明代档案三千多件。
这就是大陆现存的三千多件明代明代档案的经历，怎么就成了清代损毁明朝档案的罪证
了？更何况台湾中央研究院那里还有一批明代档案（现在已经放在网上，不过需要学校
图书馆的订阅），不在这三千多件之内。｜”
【 在 loganfreeman (Now we are one!) 的大作中提到: 】
: （大汉民族血恨）屠蜀的真凶——沉重的历史
: 沉重并非为了别的，而仅仅是因为——真实，历史的真实和可怕的历史真实。
:
: 写到枪炮，偶查过资料，明朝的枪炮虽说不能领先世界，但从使用的规模上说
: 却是世界第一；写到航海偶也查过资料，郑和下西洋的宝船载重虽有争论，但其的航海
: 技术世界第一却无可否认；然而写到张献忠屠蜀及张献忠部下李定国降清，偶没有查相
: 关的资料，仅以自己一些想当然的历史知识而写，因而有书友给我指出：历史上李定国
: 是与郑成功相并的反清将领，偶感谢这些书友，并为自己的无知而惭愧。
:
: 但越查资料偶越发沉重，历史上屠蜀者真的是张献忠所为么？我们听说过屠城，比
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 02:33:38 2013, 美东)
你贴这么多遍有什么用？谎言重复一万遍也成不了真理。我结束BBS上的潜水，第一次
被m的文章就是批的这个贴，你说它该有多老。年复一年，一批又一批的新ID进来，然
后撞到我的枪口上．不过这次我也不想再重复。指出几点:
1)七杀碑没找到，找到了圣谕碑。不过同翻案者的意愿恰恰相反，七杀碑和圣谕碑说的
基本上是一个意思。所以我个人甚至认为，七杀碑很可能也是真的。
关于圣谕碑的讨论，大家要仔细想想此碑文的意思到底是什么，终不成是张献忠吃饱了
撑得没事干玩的吧。其实，这个碑文的重要性在于，它回答了张献忠搞大屠杀的思想根
源。
我这人一向比较懒，还是上剪刀浆糊好了。引用一下顾诚的明末农民战争史：
“现存大西政权所立的张献忠“圣谕碑”，颇能反映他当时的思想。碑文只有两句话：
“天有万物与人，人无一物与天。鬼神明明，自思自量。大顺二年二月十三日。”(75)
这道“圣谕”，虽不象统治阶级捏造的那样，下面还有七个“杀”字，但它确实明白无
误地反映了张献忠的变态心理：对封建统治阶级的仇恨扩展成了对人的厌恶。张献忠何
尝不知道“天意从来高难问”，他所说的天只不过是他自己。有的史料记载，“张献忠
常曰：人命在我，我命在天。四方有路，在劫难逃。”(76)在他眼里，是四川百姓忘恩
负义，只有由他这位上天之子来恭行天罚了(77)
2) 关于百姓给张献忠立庙的事情．不知道中国人有乱拜神仙的习惯么．好人给立庙，
坏人一样有庙，因为他有伤害人的能力．最典型的，就是人们去祭拜会发大水的河神。
3)关于清朝毁明朝档案的事情，kzeng有过澄清：
“呵呵，哪来的一干人天天编这种故事，明代的档案，自明朝时就有损毁，特别是明末
明清战争以及闯王入京，很多档案毁于战火。顺治康熙朝为了编明史，诏命征集明代档
案，最终也不过征得两万多件，这两万多件明代档案，在编完《明史》之后，收于内阁
大库，直到清末，由内阁大库移交给学部。后来北洋政府成立，这批明清档案交由教育
部管理，但是1921年，教育部却以缺乏经费为由，把这档案中的大部分约15万斤装了
8000麻袋，买给纸店造纸，后来被罗振玉发现，是为当时轰动一时的“八千麻袋事件”
，鲁迅后来还专门撰文说过这件事情。
这批被卖出的档案，几经周转、流失，最后的一部分落在中央研究院历史语言研究所那
里，国民党逃到台湾，这些档案的一部分又随中央研究院去台湾，留在大陆被第一历史
档案馆收录的，只有一少部分，其中明代档案三千多件。
这就是大陆现存的三千多件明代明代档案的经历，怎么就成了清代损毁明朝档案的罪证
了？更何况台湾中央研究院那里还有一批明代档案（现在已经放在网上，不过需要学校
图书馆的订阅），不在这三千多件之内。｜”
【 在 loganfreeman (Now we are one!) 的大作中提到: 】
: （大汉民族血恨）屠蜀的真凶——沉重的历史
: 沉重并非为了别的，而仅仅是因为——真实，历史的真实和可怕的历史真实。
:
: 写到枪炮，偶查过资料，明朝的枪炮虽说不能领先世界，但从使用的规模上说
: 却是世界第一；写到航海偶也查过资料，郑和下西洋的宝船载重虽有争论，但其的航海
: 技术世界第一却无可否认；然而写到张献忠屠蜀及张献忠部下李定国降清，偶没有查相
: 关的资料，仅以自己一些想当然的历史知识而写，因而有书友给我指出：历史上李定国
: 是与郑成功相并的反清将领，偶感谢这些书友，并为自己的无知而惭愧。
:
: 但越查资料偶越发沉重，历史上屠蜀者真的是张献忠所为么？我们听说过屠城，比
此生无悔入华夏，家住加利福利亚
Re: 張獻忠對四川人口的減少負首要責任
发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 10 15:45:20 2022, 美东)
前两年张献忠沉船宝藏发掘，至少证明张献忠四处抢掠
【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
: 呵呵，见到一个熟识的id，这就像回到阔别二十年的家乡，见到的全是不认识的新人，
: 真是不容易啊。
: 其实张献忠屠川，这到底是不是事实，是可以厘清的。
: 其他的比如为满清闭关锁国政策翻案这种，纯属主观认识问题，我可以写篇帖子说明换
: 了其他汉人朝代也一样是闭关锁国，比满清好不了哪去，这种空对空就没理可讲了，因
: 为你的出发点对方可以完全不认同。比如某人说，把满清换成汉人朝代焉知不会出一个
: 毛太祖，我说个人能力再强也必然要受到时代和客观环境的制约，但对方不认这个，于
: 是就是各自强调自己的那一方面，鸡同鸭讲。
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 10 15:45:20 2022, 美东)
前两年张献忠沉船宝藏发掘，至少证明张献忠四处抢掠
【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
: 呵呵，见到一个熟识的id，这就像回到阔别二十年的家乡，见到的全是不认识的新人，
: 真是不容易啊。
: 其实张献忠屠川，这到底是不是事实，是可以厘清的。
: 其他的比如为满清闭关锁国政策翻案这种，纯属主观认识问题，我可以写篇帖子说明换
: 了其他汉人朝代也一样是闭关锁国，比满清好不了哪去，这种空对空就没理可讲了，因
: 为你的出发点对方可以完全不认同。比如某人说，把满清换成汉人朝代焉知不会出一个
: 毛太祖，我说个人能力再强也必然要受到时代和客观环境的制约，但对方不认这个，于
: 是就是各自强调自己的那一方面，鸡同鸭讲。
此生无悔入华夏，家住加利福利亚