意识的起源

[Caravel]

我认为答案其实很简单

意识其实就是一段程序，满足几个条件

1. 在一段时间内continuously run，有自己的clock也就是内部时间。这个很好实现。

2. 第二个有一些sensor是能sense外部世界

3. 他内部有一个内部潜在空间，他的神经网络可以把sense input model成一个自我和外部世界。

目前大模型可以很容易做到1，2勉强可以做到，但是3还是做不到，所以不能算是有意识。意识是生物体在生存竞争里面发展出来的，为了是避免被吃掉。入门未必需要很复杂的神经网络。当然对世界Model的越精准，意识和智能水平越高。

[wdong]

所以按你说的人死了意识就没了。我最关心人死了会怎么样，包括我写的那些帖子，也是想有一个说得过去的答案。目前都不甚满意。

[Caravel]

所以按你说的人死了意识就没了。我最关心人死了会怎么样，包括我写的那些帖子，也是想有一个说得过去的答案。目前都不甚满意。

如果你站在上帝视角，你创造了一个宇宙，里面自发产生了一些程序，出现了，又消亡了，并没有不可理解的地方。

当然这会引出一个新的问题，这位上帝的意识从哪里来的？

感觉这里应该有一个类似于哥德尔定理的东西，不管是人工智能还是非人工智都不能判定是不是有第一性的意识，只能诉诸于公理化，也就是宗教信仰。

[红烛歌楼]

所以按你说的人死了意识就没了。我最关心人死了会怎么样，包括我写的那些帖子，也是想有一个说得过去的答案。目前都不甚满意。

人死了就跟土一样，没意识。你总不能说给一块石头很复杂的程序，它就会饿了要吃东西，或者那块石头呆在那里已经十万年，你给个复杂程序，它呆烦了要出去溜溜，或者冬天太冷了要烤火

[红烛歌楼]

我认为答案其实很简单

意识其实就是一段程序，满足几个条件

1. 在一段时间内continuously run，有自己的clock也就是内部时间。这个很好实现。

2. 第二个有一些sensor是能sense外部世界

3. 他内部有一个内部潜在空间，他的神经网络可以把sense input model成一个自我和外部世界。

目前大模型可以很容易做到1，2勉强可以做到，但是3还是做不到，所以不能算是有意识。意识是生物体在生存竞争里面发展出来的，为了是避免被吃掉。入门未必需要很复杂的神经网络。当然对世界Model的越精准，意识和智能水平越高。

再大的模型也是程序，只不过复杂而已，都不会有意识。意识是生命体的独特特征，除非你赋予一块石头以复杂的程序，石头就有了生命

[Caravel]

再大的模型也是程序，只不过复杂而已，都不会有意识。意识是生命体的独特特征，除非你赋予一块石头以复杂的程序，石头就有了生命

你这是循环论证，什么是生命？

[红烛歌楼]

你这是循环论证，什么是生命？

怎么循环论证？
不用管我循环不循环，你就赶紧做出一个极其复杂的程序，装到你的电脑里，你的电脑突然给你说，我想兜兜风去！或者想吃四喜丸子，或者想和人聊天，或……，或者就像前些年吵吵的聊天机器人，两个机器聊着聊着就剩啊啊啊….了！那些人模狗样的家伙竟然吹嘘说什么机器发明了新语言，人类听不懂！
什么鬼？这又多少年了，机器发明的那新语言该破解了吧？有吗？
不过就是那些人模狗样的家伙为了遮羞，故意忽悠外行人而已。哪有什么新语言？只是两个程序聊着聊着就没有话题了，也不会出现意识，不会提出新的话题聊而已。

[红烛歌楼]

你这是循环论证，什么是生命？

平时和好友聊天也是那样的，一个话题聊完了就没有话说了。而两个好友在一起甚至可以聊通宵，为啥？因为他们总能提出新话题接着聊而且两人都感兴趣。两死的机器自然不会提出新的话题，只能啊啊啊啊….了

[forecasting]

我认为答案其实很简单

意识其实就是一段程序，满足几个条件

1. 在一段时间内continuously run，有自己的clock也就是内部时间。这个很好实现。

2. 第二个有一些sensor是能sense外部世界

3. 他内部有一个内部潜在空间，他的神经网络可以把sense input model成一个自我和外部世界。

目前大模型可以很容易做到1，2勉强可以做到，但是3还是做不到，所以不能算是有意识。意识是生物体在生存竞争里面发展出来的，为了是避免被吃掉。入门未必需要很复杂的神经网络。当然对世界Model的越精准，意识和智能水平越高。

可以借助计算理论或者Turing Machine理论探索智能或者意识，但是认为智能能用TM theory等价，甚或完全描述，是不可能的。当然也可以做人工智能的工程探索TM做AI模拟人类智能的边界，但是，别指望TM所做的AI能完全模拟人类智能。

[Mongolian02]

程序回答不了第一因。 其实是宇宙属性。自组织性。宇宙本身就是意识。生生为易。混沌后乃是逐渐有序。

[Mongolian02]

再大的模型也是程序，只不过复杂而已，都不会有意识。意识是生命体的独特特征，除非你赋予一块石头以复杂的程序，石头就有了生命

宗教实践石头实际是有灵的。有人可以和石头对话。耶稣能分开海水开山，靠的是对话。中国特异功能人士孙储霖的儿子能穿墙而过也是靠的对话。孙让煮熟的豆芽反青也是对话。网上有视频介绍。

[wdong]

我本来也信人死就没了。但是后来我在网上遇到过一位高人，给我把这事情点明白了。我问他轮回是否实有？他只跟我说了，你信不信因果？ 然后我自己慢慢想，就有点想明白了。总结的逻辑如下：

1. 首先假设我们承认因果。一个东西现在是这样，肯定是因为之前是那样，现在才会是这样。
2. 第二我们要认识到主客观规律不一样。客观世界的规律各种科学基本上也说得八九不离十了。但是这些都无法解释这个：为什么要有一个能部分感知世界的“我”？没有“我”也一样啊。这个世界完全可以是一堆计算机在运行，跟谁都没有关系。
3. “我” 本身是一个意识现象。因为我这个人没有任何特殊性，而“我”生在了我这个人里，肯定有它的因也有它的果。

人是可以选择和谁identify的。厉害点的人会和自己的名字identify。不厉害的一般会和自己所在的上层组织结构identify。比如有的大厂员工会说我是google的员工。或者我曾经是清华的。再差点的，说我是上海人/北京人，看不起外地的/地方上的。实在啥都没有了，也可以说我是中国人/美国人并且在网上代表中国/美国对骂。这些都是俗人。

那么厉害点的人就会反向操作缩小范围了。我的发肤抓牙算不算我？四肢算不算？五脏六腑算不算？五官算不算？脑子算不算？

往里往外打通后，就可以再上一层了。某种意义上说，心脏是我的，天天在跳动为我服务，但是它哪天也可能不干了让我死掉，我对心脏的存在有一定的感觉，它让我获益/受损，但是基本上没法控制它。 那么我把心脏换成特朗普，是不是这种说法也成立？甚至我们把思考对象换成仙女座星系，似乎也没特别大的问题。这个思路加一个closure，就是我前两天发的平行宇宙理论。往内推，我其事实一个点/index，往外推，我其实是我所在的平行宇宙。中间任何边界都非究竟。这个和佛教的惟识理论其实是一回事。

这个高人还跟我说过一句话：如果你愿意，你可以从大爆炸修道宇宙结束，然后再重新来过。这个层次我还没法领悟到。

[Cohcoh]

大家都是在一个预先设计好的宇宙里，光速不变，时间是幻觉，就这么简单。

[Caravel]

我本来也信人死就没了。但是后来我在网上遇到过一位高人，给我把这事情点明白了。我问他轮回是否实有？他只跟我说了，你信不信因果？ 然后我自己慢慢想，就有点想明白了。总结的逻辑如下：

1. 首先假设我们承认因果。一个东西现在是这样，肯定是因为之前是那样，现在才会是这样。
2. 第二我们要认识到主客观规律不一样。客观世界的规律各种科学基本上也说得八九不离十了。但是这些都无法解释这个：为什么要有一个能部分感知世界的“我”？没有“我”也一样啊。这个世界完全可以是一堆计算机在运行，跟谁都没有关系。
3. “我” 本身是一个意识现象。因为我这个人没有任何特殊性，而“我”生在了我这个人里，肯定有它的因也有它的果。

人是可以选择和谁identify的。厉害点的人会和自己的名字identify。不厉害的一般会和自己所在的上层组织结构identify。比如有的大厂员工会说我是google的员工。或者我曾经是清华的。再差点的，说我是上海人/北京人，看不起外地的/地方上的。实在啥都没有了，也可以说我是中国人/美国人并且在网上代表中国/美国对骂。这些都是俗人。

那么厉害点的人就会反向操作缩小范围了。我的发肤抓牙算不算我？四肢算不算？五脏六腑算不算？五官算不算？脑子算不算？

往里往外打通后，就可以再上一层了。某种意义上说，心脏是我的，天天在跳动为我服务，但是它哪天也可能不干了让我死掉，我对心脏的存在有一定的感觉，它让我获益/受损，但是基本上没法控制它。 那么我把心脏换成特朗普，是不是这种说法也成立？甚至我们把思考对象换成仙女座星系，似乎也没特别大的问题。这个思路加一个closure，就是我前两天发的平行宇宙理论。往内推，我其事实一个点/index，往外推，我其实是我所在的平行宇宙。中间任何边界都非究竟。这个和佛教的惟识理论其实是一回事。

这个高人还跟我说过一句话：如果你愿意，你可以从大爆炸修道宇宙结束，然后再重新来过。这个层次我还没法领悟到。

这就是我说的上帝的意识哪里来的问题，和我们的意识是一样的么？这属于智能不能判断问题。

另外有因必有果不一定是就是普适的，我们觉得天经地义很可能是bias。我昨天就想就像侦探去判案子，就是从结果反推。物理学不反对时间倒着走。这个只能这么类比一下，真正的我们是体会不了的。

[wdong]

这就是我说的上帝的意识哪里来的问题，和我们的意识是一样的么？这属于智能不能判断问题。

另外有因必有果不一定是就是普适的，我们觉得天经地义很可能是bias。我昨天就想就像侦探去判案子，就是从结果反推。物理学不反对时间倒着走。这个只能这么类比一下，真正的我们是体会不了的。

我认同你对上帝和因果的观点。

物理不反对时间倒着走这个是错的。时间可逆只在两个观测点之间适用。你掷硬币，最终会产生一个bit的信息。这个观测结果一旦产生不可能再退回去。一般情况下微观观测不会影响宏观结果。但是在不稳定态需要导致自发对称性破缺时，微观结果会层层升格直到影响宏观结果。这是为啥我觉得买不买股票的决定有可能就是由一个微观粒子做出的。（行格势禁，导致人的神经网络决定有20%的可能性买，有80%的可能性不买，这个是理性/计算，跟意识没关系。但最后采样的那一下是意识决定的。意识采样时并不需要知道20%买的各种复杂的逻辑。）

我再举个例子。想象一个完全对称的三岔路口，有A, B, C三条路汇总到一点。 你从A往这个点滚一个玻璃球，球各有50%的可能性进入B或者C。假设进了B，你再倒着把球滚回来，即使所有参数完全无差别倒转，最后你回到A的可能性也只有50%。（按照我的模型，这个实验里的球就是有意识的，因为它出去的时候在B和C之间做了选择，回来的时候在A和C之间做了选择。或者说这个index在两个可能的平行宇宙间做了区分。人的所有选择和决定和这个无异，只是外面套了个更复杂的算法而已。)

所以物理学的时间倒着走，只有在两个观测点之间适用，或者说两个interaction之间适用。 用这个帖子的语言说话, 其实时间倒着走的适用范围只是在illusion内部。我觉得连续性也只是在illusion内部。

[红烛歌楼]

宗教实践石头实际是有灵的。有人可以和石头对话。耶稣能分开海水开山，靠的是对话。中国特异功能人士孙储霖的儿子能穿墙而过也是靠的对话。孙让煮熟的豆芽反青也是对话。网上有视频介绍。

我否定的是，给一台计算机赋予非常复杂的程序，计算机就会自主产生意识，比方呆闷了想出去走走，心情不爽了想发泄一下，或沉迷于游戏，或喜欢画画，或喜欢雕刻，或……，而没有否定什么宗教石头有没有灵。
相反，我还不否认三魂七魄呢，但是有人看见三魂七魄了？还是有人看见“生命”到底是什么东西？什么颜色？什么形状？多重？

倒是有人见过行尸走肉

[wdong]

“呆闷了想出去走走，心情不爽了想发泄一下，或沉迷于游戏，或喜欢画画，或喜欢雕刻，或……”

你说的这些都是程序，和肚子饿了想吃饭一样，跟意识没关系。

我否定的是，给一台计算机赋予非常复杂的程序，计算机就会自主产生意识，比方呆闷了想出去走走，心情不爽了想发泄一下，或沉迷于游戏，或喜欢画画，或喜欢雕刻，或……，而没有否定什么宗教石头有没有灵。
相反，我还不否认三魂七魄呢，但是有人看见三魂七魄了？还是有人看见“生命”到底是什么东西？什么颜色？什么形状？多重？

倒是有人见过行尸走肉

[红烛歌楼]

所谓的行尸走肉，就是人已经没了，但是肉体还像正常人几乎一样吃喝拉撒说话走路，一般这种情况最多只能维持一周，高手可以掐指算出什么时候他走。可以看看电影《黄连厚朴》

[forecasting]

可以借助计算理论或者Turing Machine理论探索智能或者意识，但是认为智能能用TM theory等价，甚或完全描述，是不可能的。当然也可以做人工智能的工程探索TM做AI模拟人类智能的边界，但是，别指望TM所做的AI能完全模拟人类智能。

我这番话只是说明意识或者人类智能不可能等价于TM或者完全被TM描述，并没有说意识或者人类智能会引入或者不引入神学或者玄学的东西。我对此持开放态度，并且不倾向于相信。
诸位也别因此相信修仙修道，我们只是探讨问题。如果不能用TM描述，我们至少还可以用语言在这里说这些问题。

[红烛歌楼]

“呆闷了想出去走走，心情不爽了想发泄一下，或沉迷于游戏，或喜欢画画，或喜欢雕刻，或……”

你说的这些都是程序，和肚子饿了想吃饭一样，跟意识没关系。

问题是，你的计算机不可能呆闷了，只要环境保持良好，你的计算机呆你的房间里，即使是千万年它也不会出现意识说我呆闷了