（转载）对“古希腊文明”传统叙事的再评估：希腊与北京纬度相近

[saibaster]

此帖转自 saibaster 在 军事天地（Military） 的帖子：对“古希腊文明”传统叙事的再评估：希腊与北京纬度相近

传统的“古希腊文明”叙事通常包含以下几个核心印象：一个孕育了哲学、科学和民主的、人口繁盛、城邦林立、思想光芒四射的强大文明。然而，当我们严格审视其存在的物质基础和知识传承的证据链时，一个更加复杂和矛盾的图像浮现出来。

我在这里提出几点事实，共同指向了一个核心问题：古希腊的物质基础（尤其是农业），是否足以支撑起传统叙事中所描绘的那个规模宏大、人口集中的文明？

气候与纬度的陷阱 (The Climate & Latitude Trap):
事实: 希腊与北京纬度相近，但气候模式截然相反。北京是雨热同期的季风气候，夏季高温且多雨，利于农业。而希腊是典型的地中海气候，雨热不同季。夏季炎热干旱，恰恰是谷物生长最需要水的时候，冬季湿润但温度较低。

质疑: 这种气候模式对古代农业是致命的制约。它意味着粮食产量天然受限，灌溉成为必需，但在古代技术条件下，大规模灌溉系统难以建立和维持。这直接导致了古希腊本土的粮食承载能力非常低，难以养活大量非农业人口。


地形的分割与制约 (The Geographical Fragmentation):

事实: 希腊是山地国家，可耕地被山脉切割成零散的小块，散布在山谷和沿海平原。

质疑: 在交通运输极其落后的古代（依赖人力、畜力和小型船只），这种碎片化的土地结构造成了两个后果：

无法形成规模化农业: 难以进行大面积的统一耕作和管理。

物资调配成本极高: 即使某个山谷农业有少量富余，要将笨重的谷物翻山越岭，运送到一个数万甚至数十万人口的“大城市”（如雅典），其运输成本和损耗将是天文数字。因此，所谓的大型城邦极难依赖其腹地（chora）实现自给自足。这使得许多城邦的生存严重依赖海路贸易，其生命线极为脆弱。

综合以上两点，对文明规模的学术质疑是：

传统史学中描述的雅典在公元前5世纪拥有20-30万人口的说法，其物质基础何在？一个夏天严重缺水、耕地支离破碎的地区，在没有现代农业技术和高效运输网络的情况下，如何稳定地供养一个如此庞大的城市人口？一个更合理的推论是，古希腊城邦的规模可能远比古代历史学家（如希罗多德）所描述的要小，其人口数量可能被后世或当时的人夸大，而其社会的常态是“挣扎求生”而非“繁荣富足”。



知识传承的断裂与重构——以《几何原本》为例

关于《几何原本》的事实，则从另一个维度对“古希腊文明”的纯粹性和传承的直接性提出了挑战。
事实: 欧几里得的《几何原本》没有任何一部“希腊时代”的原文手稿流传至今。我们今天所能看到的最早的完整版本，是9世纪时由阿拉伯学者（如哈查吉，al-Hajjaj）从希腊文翻译成阿拉伯文的版本。现存的希腊文手稿，其年代甚至晚于阿拉伯文译本，是拜占庭时期的抄本。

这个事实引出了一系列深刻的学术问题：

传承的“中间人”: 这证明了古希腊的知识遗产并非如传统叙事所言，直接、线性地传递给了“西方世界”。在其传承链条上，伊斯兰文明扮演了不可或缺的保存者、翻译者和发扬者的角色。 阿拔斯王朝的“智慧宫”等学术机构，系统性地整理和翻译了“希腊典籍”，才传到了西方。

从“希腊语”到叙利亚语，再到阿拉伯语，最后到拉丁语，历经多次翻译和抄写，源头真的是西方所说，源于“希腊”？在这个过程中，是否有增删、修改、甚至是基于伊斯法文化的再阐释？我们今天读到的“欧几里得”，在多大程度上是原汁原味的“古希腊思想”，又在多大程度上是经过了伊斯兰学者智慧熔炉重铸的产物？

“古希腊文明”并非一个统一、强大、自给自足的文明实体，而更可能是一个由多个在生存线上挣扎、规模有限、相互竞争的城邦组成的“文化现象圈”。它们的“辉煌”体现在后世从阿拉伯那边翻译过来的学术著作，由于欧洲人坚信没有任何文明比他们更高，在欧洲找了个“源头”。但他们从阿拉伯人那边继承来的知识，源头真的是欧洲吗？

[DQQ]

罗马的维度也差不多

[FoxMe]

南欧这几天最高温度46度，尼玛。每年夏天都是旱灾火灾，和中国的水灾相反

[SOD]

什么鸡巴玩意

[wokao]

南欧这几天最高温度46度，尼玛。每年夏天都是旱灾火灾，和中国的水灾相反

种粮食的都知道, 水灾比旱灾可怕得多. 旱灾还可以救一下, 水灾全都冲走了

[SOD]

古希腊农业从来不能自给
所以古希腊的生存长期以来生存靠贸易，
本土的橄榄油，葡萄酒，工艺品用来是和黑海农业区交换粮食的

希腊后期的主要学术中心在亚历山大
比例欧几里德就定居在亚历山大城




http://www.360doc.com/content/23/1021/0 ... 9184.shtml

[SOD]

欧几里得的《几何原本》没有任何一部“希腊时代”的原文手稿流传至今
=====================================================================

另外这种屁话真他妈够够够够的

这个职业liar给我哦找出来任意一边春秋时代的论语手稿出来？

[wanmeishijie]

欧几里得的《几何原本》没有任何一部“希腊时代”的原文手稿流传至今
=====================================================================

另外这种屁话真他妈够够够够的

这个职业liar给我哦找出来任意一边春秋时代的论语手稿出来？

西汉是有原稿和抄稿的。同时历朝历代文人和学术机构对于论语的摘录引用是持续的不间断的。
所谓《几何原本》则不然，现在最早引用几何原本的是哪本书？哪个时代？

[FoxMe]

《几何原本》前六章可能是真的，后几章必定是伪造的

[SOD]

西汉是有原稿和抄稿的。同时历朝历代文人和学术机构对于论语的摘录引用是持续的不间断的。
所谓《几何原本》则不然，现在最早引用几何原本的是哪本书？哪个时代？

全本最早的是1000年左右的阿拉伯文
几何原本的残片遍布地中海各地，从公元前3世纪开始，绵延10几个世纪
就比如我上面贴的那块公元前三世纪陶片，已经属于相当艰深的内容

至于联系和不间断，这个不现实，不可能，全世界的文明都有间断，
祖冲之发现的圆周率7位数，到了1百多年之后当世第一数学大师，唐代李淳风已经彻底不知道，
而倒过来把祖冲之的疏率称为密率

哪怕到了近代的不能再近代了，费马，卡文迪许的想得多的贡献都是百年数百年之后才被发现

今天，没错就是今天，欧拉全集还没有出完

[pspsps]

此帖转自 saibaster 在 军事天地（Military） 的帖子：对“古希腊文明”传统叙事的再评估：希腊与北京纬度相近

传统的“古希腊文明”叙事通常包含以下几个核心印象：一个孕育了哲学、科学和民主的、人口繁盛、城邦林立、思想光芒四射的强大文明。然而，当我们严格审视其存在的物质基础和知识传承的证据链时，一个更加复杂和矛盾的图像浮现出来。

我在这里提出几点事实，共同指向了一个核心问题：古希腊的物质基础（尤其是农业），是否足以支撑起传统叙事中所描绘的那个规模宏大、人口集中的文明？

气候与纬度的陷阱 (The Climate & Latitude Trap):
事实: 希腊与北京纬度相近，但气候模式截然相反。北京是雨热同期的季风气候，夏季高温且多雨，利于农业。而希腊是典型的地中海气候，雨热不同季。夏季炎热干旱，恰恰是谷物生长最需要水的时候，冬季湿润但温度较低。

质疑: 这种气候模式对古代农业是致命的制约。它意味着粮食产量天然受限，灌溉成为必需，但在古代技术条件下，大规模灌溉系统难以建立和维持。这直接导致了古希腊本土的粮食承载能力非常低，难以养活大量非农业人口。


地形的分割与制约 (The Geographical Fragmentation):

事实: 希腊是山地国家，可耕地被山脉切割成零散的小块，散布在山谷和沿海平原。

质疑: 在交通运输极其落后的古代（依赖人力、畜力和小型船只），这种碎片化的土地结构造成了两个后果：

无法形成规模化农业: 难以进行大面积的统一耕作和管理。

物资调配成本极高: 即使某个山谷农业有少量富余，要将笨重的谷物翻山越岭，运送到一个数万甚至数十万人口的“大城市”（如雅典），其运输成本和损耗将是天文数字。因此，所谓的大型城邦极难依赖其腹地（chora）实现自给自足。这使得许多城邦的生存严重依赖海路贸易，其生命线极为脆弱。

综合以上两点，对文明规模的学术质疑是：

传统史学中描述的雅典在公元前5世纪拥有20-30万人口的说法，其物质基础何在？一个夏天严重缺水、耕地支离破碎的地区，在没有现代农业技术和高效运输网络的情况下，如何稳定地供养一个如此庞大的城市人口？一个更合理的推论是，古希腊城邦的规模可能远比古代历史学家（如希罗多德）所描述的要小，其人口数量可能被后世或当时的人夸大，而其社会的常态是“挣扎求生”而非“繁荣富足”。



知识传承的断裂与重构——以《几何原本》为例

关于《几何原本》的事实，则从另一个维度对“古希腊文明”的纯粹性和传承的直接性提出了挑战。
事实: 欧几里得的《几何原本》没有任何一部“希腊时代”的原文手稿流传至今。我们今天所能看到的最早的完整版本，是9世纪时由阿拉伯学者（如哈查吉，al-Hajjaj）从希腊文翻译成阿拉伯文的版本。现存的希腊文手稿，其年代甚至晚于阿拉伯文译本，是拜占庭时期的抄本。

这个事实引出了一系列深刻的学术问题：

传承的“中间人”: 这证明了古希腊的知识遗产并非如传统叙事所言，直接、线性地传递给了“西方世界”。在其传承链条上，伊斯兰文明扮演了不可或缺的保存者、翻译者和发扬者的角色。 阿拔斯王朝的“智慧宫”等学术机构，系统性地整理和翻译了“希腊典籍”，才传到了西方。

从“希腊语”到叙利亚语，再到阿拉伯语，最后到拉丁语，历经多次翻译和抄写，源头真的是西方所说，源于“希腊”？在这个过程中，是否有增删、修改、甚至是基于伊斯法文化的再阐释？我们今天读到的“欧几里得”，在多大程度上是原汁原味的“古希腊思想”，又在多大程度上是经过了伊斯兰学者智慧熔炉重铸的产物？

“古希腊文明”并非一个统一、强大、自给自足的文明实体，而更可能是一个由多个在生存线上挣扎、规模有限、相互竞争的城邦组成的“文化现象圈”。它们的“辉煌”体现在后世从阿拉伯那边翻译过来的学术著作，由于欧洲人坚信没有任何文明比他们更高，在欧洲找了个“源头”。但他们从阿拉伯人那边继承来的知识，源头真的是欧洲吗？

古希腊是畜牧业和种植业兼有，你光算谷物产量，怎么不算肉奶产量了？如果有足够的肉和奶，还需要吃那么多粮食吗？

希腊至今依然羊只数量超过人口。你不要用中国的饮食结构去套古希腊。孟子心中的理想社会到了70岁才能吃肉，可见中国自古以来肉类消费有多低，那当然只能啃苞米谷子填饱肚子了，理解不了有的地方不种庄稼也不会饿死人。

[宇宙]

全年光照不足
夏季干旱的地方有什么畜牧业？
有什么“足够肉和奶”？

你以为是中亚草原？

说的是古希腊
扯什么中国？中国欠你的肉？你在中国没吃过肉？
你这种什么根据都没有纯自恨的玩意别上来show了

古希腊是畜牧业和种植业兼有，你光算谷物产量，怎么不算肉奶产量了？如果有足够的肉和奶，还需要吃那么多粮食吗？

希腊至今依然羊只数量超过人口。你不要用中国的饮食结构去套古希腊。孟子心中的理想社会到了70岁才能吃肉，可见中国自古以来肉类消费有多低，那当然只能啃苞米谷子填饱肚子了，理解不了有的地方不种庄稼也不会饿死人。

[宇宙]

你要是没学过几何原本怎么来的 先看书识字

欧几里得的《几何原本》没有任何一部“希腊时代”的原文手稿流传至今
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另外这种屁话真他妈够够够够的

这个职业liar给我哦找出来任意一边春秋时代的论语手稿出来？

[pspsps]

全年光照不足
夏季干旱的地方有什么畜牧业？
有什么“足够肉和奶”？

你以为是中亚草原？
你这种什么根据都没有纯自恨的玩意别上来show了

没有畜牧业，那希腊现在一千多万只羊哪里来的？

[宇宙]

你贴的那玩意艰深个屁
没学过数学还是怎么的

全本最早的是1000年左右的阿拉伯文
几何原本的残片遍布地中海各地，从公元前3世纪开始，绵延10几个世纪
就比如我上面贴的那块公元前三世纪陶片，已经属于相当艰深的内容

至于联系和不间断，这个不现实，不可能，全世界的文明都有间断，
祖冲之发现的圆周率7位数，到了1百多年之后当世第一数学大师，唐代李淳风已经彻底不知道，
而倒过来把祖冲之的疏率称为密率

哪怕到了近代的不能再近代了，费马，卡文迪许的想得多的贡献都是百年数百年之后才被发现

今天，没错就是今天，欧拉全集还没有出完